Про великий скандал

«Україна, США, ЄС і Росія — це ті суб’єкти, які мають вирішувати питання щодо російсько-українського конфлікту», — Віктор НЕБОЖЕНКО

У вівторок лідери Росії, Німеччини і Франції обговорили нещодавнє  загострення на сході України. Відеоконференція відбулась без участі України. В свою чергу МЗС України наступного дня після згаданої зустрічі відреагував заявою свого спікера Олега Ніколенка. Він наголосив, що «Україна вкотре закликає Росію припинити перекладати відповідальність на інших та почати виконувати в повному обсязі свої зобов’язання», а також що «зрушень в політико-дипломатичному врегулюванні російсько-українського збройного конфлікту можна досягти при наявності політичної волі і залучення всіх учасників нормандського формату». Таким чином серед стандартних дипломатичних мантр про «політичну волю» МЗС обережно нагадало, що і ми є учасниками цього формату, а не лише стороною переговорів в ТКГ.

Зрозуміло, що факт згаданої хоч і віртуальної (за допомогою онлайн зв’язку) зустрічі говорить про реальний і небезпечний прецедент — жертву агресії не запросили на переговори, які стосуються її долі, в той час як Німеччина і Франція ведуть прямі переговори з безпосереднім агресором — Росією. Тож виникає питання — в якому зрештою форматі проходять переговори щодо російсько-українського конфлікту? Чи не говорять такі переговори про знецінення самого нормандського формату, чого так довго добивалась Росія? Та чи достатня в такому випадку «політична воля» самої України? На цю тему «День» поспілкувався з політологом Віктором НЕБОЖЕНКОМ.

«ВПЛИВ РОСІЇ НА НІМЕЧЧИНУ І ФРАНЦІЮ ВЕЛИЧЕЗНИЙ»

— Пане Вікторе, окрім географічної мапи в світі існує і мапа зовнішньополітичних інтересів країн, які реалізуються відповідними стратегіями, реальними кроками та поведінкою держав. Яку роль займає Україна на такій мапі нині в умовах російсько-українського конфлікту?

— Стратегія Росії — це стратегія агресії. Стратегія України — це стратегія оборони. Тобто ми захищаємось і не нападаємо. Стратегія Європи — це стратегія гібридного співробітництва, замирення агресора. Я не хочу зараз проводити пряму аналогію між Гітлером і Путіним, але так склалась конкретна ситуація з відповідними пріоритетами в зовнішній політиці. Треба пам’ятати, що існує ще й стратегія Великобританії, яка полягає в ударах у відповідь. Тобто остання не готова йти на співробітництво з агресором. Таким чином, в Європі у нас як мінімум три суб’єкта міжнародних відносин, які по-різному ставляться до Росії, до агресії Кремля.

Ми сьогодні знаходимось в умовах зрозумілих факторів — безпосереднього наступу російських військ, «п’ятої колони» всередині країни. Наступати ми не можемо, тільки захищаємось, але при цьому якось намагаємось утримати ситуацію і навіть заспокоїти Путіна. А ось Європа в образі Німеччини і Франції частіше за все допомагає Росії, а не Україні. Це можна пояснити тим, що вплив Росії на ці країни величезний. З цим вимушені рахуватись Меркель і Макрон. Меркель взагалі може втратити свій пост, якщо Путін розгорне свою допомогу національного фронту або правим організаціям в Німеччині. Це явний політичний шантаж. Макрон поводить себе нестійко по відношенню до Росії так саме тому, що він розуміє роль Кремля для його політичної долі. Звичайно, якщо порівнювати Макрона та Меркель, то з останньою ситуація складніше, адже їй до закінчення своєї політичної кар’єри залишилось небагато часу і вона просто не хоче робити ніяких різких кроків.

Українське питання в цьому плані для них дуже важливе. Якби в мінському переговорному процесі Франція і Німеччина брали на себе політичну відповідальність за рішення, то вони мали б взяти безпосередню участь у вирішенні російсько-українського конфлікту. Тобто німецькі прикордонники зі своїми красивими німецькими собаками мали б закрити кордон. Те саме торкається і французького миротворчого корпусу, який тримає під контролем частину Африки. Вони мають величезний досвід участі у миротворчих заходах. Але зверніть увагу, що за шість років вони жодного разу не запропонували своєї реальної участі у вирішенні згаданого конфлікту. Для них все зводиться лише до того, що Україна має піти на поступки Росії.

Але ж це нереально.

— Ми могли б піти на поступки, якщо б не було війни, яку розпочала Росія проти України, якщо б не було окупації Росією наших територій, якщо б не було постійної напруги вздовж кордону. Так як Росія захопила частину наших територій, то у України просто немає шляхів для поступок. І це торкається будь-якого українського президента. Франція і Німеччина це розуміють. Тому ніякий миротворчого процесу через «Мінськ» або Нормандський формат не вийде.

«НАШ ПРЕЗИДЕНТ І НАША ДИПЛОМАТІЯ «НЕ ТЯГНУТЬ» ЦЕЙ КОНФЛІКТ»

— Що означає в такому випадку зустріч в онлайн режимі лідерів Німеччини, Франції і Росії, але без України? Адже питання стосується перш за все нас, ми є жертвою агресії.

— Ось це я і називаю «мюнхенським зговором» за історичною аналогією. Вони не можуть робити вигляд, що не розуміють що йдеться про спробу вирішити надскладний збройний конфлікт в Європі без участі однієї з сторін цього конфлікту. Я скажу різку фразу, але це важливо. Згадані країни фактично прирівняли нас до геополітичного статусу сепаратистів. Тих, хто намагається представляти окупований схід України, не запрошують на подібні переговори, хоч Росія і прагне протиснути їх в ролі сторони конфлікту. Зрозуміло  — вони є маріонетками Росії, а не суб’єкт. Але чому нас не запрошують, як сторону, що постраждала?  Це великий скандал.

— Але де рішуча позиція представників України щодо такого ставлення до нас?

— На жаль, і наш Президент, і наша дипломатія «не тягнуть» цей конфлікт. Ми повинні були одразу відреагувати хоча б на те, що відбулось цього разу, тобто на переговори Німеччини, Франції і Росії без України. Наступного ранку мала вже бути заява Президента. Верховна Рада мала б виступити із заявою на весь світ. Але спостерігаємо тишу, на ранок жодної реакції окрім спікера МЗС. Такою позицією нашої сторони користуються і Меркель, і Макрон, і звичайно Путін. Вони розуміють, що ми слабкий суб’єкт на цій арені, і програємо злочинним діям Кремля. Військові обороняються як можуть, а на дипломатичному фронті ми не здатні захищатись. Міністр зовнішніх справ має постійно виступати, захищаючи наші інтереси в міжнародній політиці, артикулюючи нашу позицію.

«ЯКЩО ДО ПЕРЕГОВОРІВ БУДУТЬ ЗАЛУЧЕНІ США, ТО ЄС ПРОДЕМОНСТРУЄ СВОЮ НЕСПРОМОЖНІСТЬ»

— Ми вкотре зіштовхнулись з ситуацією, коли роль особистості грає велику, а то й вирішальну роль в глобальних процесах. Меркель, Макрон, Путін — всі вони думають про свої інтереси. Але про що думають наші керманичі?

— Згоден. Ми саме так і виглядаємо, і відповідно до нас так і ставляться. А з точки зору геополітичного цинізму має страждати саме слабка ланка. Об’єктивно говорячи, ми навіть гідно не відреагували на цей потужний удар зустрічі ключових країн без нас. По факту внаслідок цієї зустрічі розпадається Мінський переговорний процес. Тепер він має два варіанти — з нами і без нас, тобто окремо трійка країн, і окремо чотири країни плюс сепаратисти, як маріонетки Кремля. Це катастрофа.

Яким має бути вихід із цієї ситуації?

— Долученням Великобританії і США до переговорного процесу. Україна, США, ЄС і Росія — ці країни мають вирішувати питання щодо російсько-українського конфлікту. Тобто потрібно повернутись до самого початку війни — Женевського формату (чотиристоронні переговори щодо врегулювання збройного конфлікту між Росією та Україною за участі вищих дипломатичних представників України, ЄС, США та Росії відбулася в Женеві 17 квітня 2014. — Ред.). Європа чинить спротив цьому. Вона категорично проти участі в переговорах США у врегулюванні конфлікту. І не треба вірити Європі, коли вони кажуть, що готові долучити і Сполучені Штати. ЄС дуже боїться, що в такій конфігурації конфлікт розрішиться. Нагадаю, що саме після того, як Росія вийшла із Женевського формату, США прийняло рішення про санкції. В цьому основа.

Тепер уявімо зворотній процес, коли зняття санкцій можливо лише при поверненні до Женевського формату. Таким чином, ЄС продемонструє свою неспроможність у вирішенні конкретного конфлікту між Росією і Україною. І це вже буде третій такий конфлікт. Перший — в Югославії, коли Європа виявилась дуже пасивною, другий — величезна кримінальна еміграційна хвиля, перед якою Європа теж проявила слабкість. А тепер ще й війна Росії проти України, яка локалізувалась на південному-сході нашої країни. Європа знову нічого не змогла подіяти.

Але своєю пасивністю ЄС фактично відкриває двері до наступних конфліктів.

— Так, це політика, яка дуже схожа на політику Європи в 1930-ті роки минулого століття. Тоді Європа була переконана, що Гітлер зупиниться, варто лише з ним домовитись, пожертвувати чимось або кимось. Але він не зупинився, бо відчував свої сили і пасивність у відповідь. Так само і Путін відчуває себе сильнішим за ЄС. І те, що вони почали зустрічатись окремо від України, то це означає можливість шантажу Путіним Макрона і Меркель напряму. Я піду далі і що ви мені зробите? Так мислить Путін. До речі, не варто забувати, що на нас чекає дуже спекотне літо.

Це значить, що проблема з водою в Криму стане ще гострішою, а отже і розгортання агресії Росії?

— Звичайно. Води буде вистачати лише Україні завдяки Дніпру. А Крим залишиться без води, особливо в серпні. І це не тому, що Київ веде себе погано стосовно кримчан. Це окупована територія. Може ще Україні закупати вакцини для російських військових, які базуються в Криму? Тобто справа не в помсті. В цій ситуації ми ніяк не можемо допомогти населенню Криму. Коли не буде там російських військ, то й вода з’явиться. Адже з цього моменту ми вже будемо відповідати за територію півострова.

Якщо ми вже заговорили про особистості, то чи є персони, які могли б ефективно втілювати державницькі позиції? Зараз, наприклад, часто згадується прізвище секретаря РНБО Олексія Данілова.

— Існує трикутник — потужний Андрій Єрмак, потужний Арсен Аваков і тепер потужний Олексій Данілов. Президенту доводиться між ними «крутитися». Вони ж всі в свою чергу «ревнують». Єрмаку з Аваковим зараз доводиться перебувати  на рівні з Даніловим, адже рішення все ж таки приймає Президент і втілює зокрема через РНБО. Звичайно, що вплив мають всі, але тепер вони (Єрмак і Аваков) не найвпливовіші. Але, з іншого боку, Олексій Данілов потрапив в певну пастку. Зараз все, що робить РНБО — це скоріше політичний експромт, а не частина політичної стратегії України. А без такої стратегії говорити про сильні особистості не доводиться.

ГОЛОС ІЗ «ФЕЙСБУКУ»

Про великий скандал

Про великий скандал

«Україна, США, ЄС і Росія — це ті суб’єкти, які мають вирішувати питання щодо російсько-українського конфлікту», — Віктор НЕБОЖЕНКО

У вівторок лідери Росії, Німеччини і Франції обговорили нещодавнє  загострення на сході України. Відеоконференція відбулась без участі України. В свою чергу МЗС України наступного дня після згаданої зустрічі відреагував заявою свого спікера Олега Ніколенка. Він наголосив, що «Україна вкотре закликає Росію припинити перекладати відповідальність на інших та почати виконувати в повному обсязі свої зобов’язання», а також що «зрушень в політико-дипломатичному врегулюванні російсько-українського збройного конфлікту можна досягти при наявності політичної волі і залучення всіх учасників нормандського формату». Таким чином серед стандартних дипломатичних мантр про «політичну волю» МЗС обережно нагадало, що і ми є учасниками цього формату, а не лише стороною переговорів в ТКГ.

Зрозуміло, що факт згаданої хоч і віртуальної (за допомогою онлайн зв’язку) зустрічі говорить про реальний і небезпечний прецедент — жертву агресії не запросили на переговори, які стосуються її долі, в той час як Німеччина і Франція ведуть прямі переговори з безпосереднім агресором — Росією. Тож виникає питання — в якому зрештою форматі проходять переговори щодо російсько-українського конфлікту? Чи не говорять такі переговори про знецінення самого нормандського формату, чого так довго добивалась Росія? Та чи достатня в такому випадку «політична воля» самої України? На цю тему «День» поспілкувався з політологом Віктором НЕБОЖЕНКОМ.

«ВПЛИВ РОСІЇ НА НІМЕЧЧИНУ І ФРАНЦІЮ ВЕЛИЧЕЗНИЙ»

— Пане Вікторе, окрім географічної мапи в світі існує і мапа зовнішньополітичних інтересів країн, які реалізуються відповідними стратегіями, реальними кроками та поведінкою держав. Яку роль займає Україна на такій мапі нині в умовах російсько-українського конфлікту?

— Стратегія Росії — це стратегія агресії. Стратегія України — це стратегія оборони. Тобто ми захищаємось і не нападаємо. Стратегія Європи — це стратегія гібридного співробітництва, замирення агресора. Я не хочу зараз проводити пряму аналогію між Гітлером і Путіним, але так склалась конкретна ситуація з відповідними пріоритетами в зовнішній політиці. Треба пам’ятати, що існує ще й стратегія Великобританії, яка полягає в ударах у відповідь. Тобто остання не готова йти на співробітництво з агресором. Таким чином, в Європі у нас як мінімум три суб’єкта міжнародних відносин, які по-різному ставляться до Росії, до агресії Кремля.

Ми сьогодні знаходимось в умовах зрозумілих факторів — безпосереднього наступу російських військ, «п’ятої колони» всередині країни. Наступати ми не можемо, тільки захищаємось, але при цьому якось намагаємось утримати ситуацію і навіть заспокоїти Путіна. А ось Європа в образі Німеччини і Франції частіше за все допомагає Росії, а не Україні. Це можна пояснити тим, що вплив Росії на ці країни величезний. З цим вимушені рахуватись Меркель і Макрон. Меркель взагалі може втратити свій пост, якщо Путін розгорне свою допомогу національного фронту або правим організаціям в Німеччині. Це явний політичний шантаж. Макрон поводить себе нестійко по відношенню до Росії так саме тому, що він розуміє роль Кремля для його політичної долі. Звичайно, якщо порівнювати Макрона та Меркель, то з останньою ситуація складніше, адже їй до закінчення своєї політичної кар’єри залишилось небагато часу і вона просто не хоче робити ніяких різких кроків.

Українське питання в цьому плані для них дуже важливе. Якби в мінському переговорному процесі Франція і Німеччина брали на себе політичну відповідальність за рішення, то вони мали б взяти безпосередню участь у вирішенні російсько-українського конфлікту. Тобто німецькі прикордонники зі своїми красивими німецькими собаками мали б закрити кордон. Те саме торкається і французького миротворчого корпусу, який тримає під контролем частину Африки. Вони мають величезний досвід участі у миротворчих заходах. Але зверніть увагу, що за шість років вони жодного разу не запропонували своєї реальної участі у вирішенні згаданого конфлікту. Для них все зводиться лише до того, що Україна має піти на поступки Росії.

Але ж це нереально.

— Ми могли б піти на поступки, якщо б не було війни, яку розпочала Росія проти України, якщо б не було окупації Росією наших територій, якщо б не було постійної напруги вздовж кордону. Так як Росія захопила частину наших територій, то у України просто немає шляхів для поступок. І це торкається будь-якого українського президента. Франція і Німеччина це розуміють. Тому ніякий миротворчого процесу через «Мінськ» або Нормандський формат не вийде.

«НАШ ПРЕЗИДЕНТ І НАША ДИПЛОМАТІЯ «НЕ ТЯГНУТЬ» ЦЕЙ КОНФЛІКТ»

— Що означає в такому випадку зустріч в онлайн режимі лідерів Німеччини, Франції і Росії, але без України? Адже питання стосується перш за все нас, ми є жертвою агресії.

— Ось це я і називаю «мюнхенським зговором» за історичною аналогією. Вони не можуть робити вигляд, що не розуміють що йдеться про спробу вирішити надскладний збройний конфлікт в Європі без участі однієї з сторін цього конфлікту. Я скажу різку фразу, але це важливо. Згадані країни фактично прирівняли нас до геополітичного статусу сепаратистів. Тих, хто намагається представляти окупований схід України, не запрошують на подібні переговори, хоч Росія і прагне протиснути їх в ролі сторони конфлікту. Зрозуміло  — вони є маріонетками Росії, а не суб’єкт. Але чому нас не запрошують, як сторону, що постраждала?  Це великий скандал.

— Але де рішуча позиція представників України щодо такого ставлення до нас?

— На жаль, і наш Президент, і наша дипломатія «не тягнуть» цей конфлікт. Ми повинні були одразу відреагувати хоча б на те, що відбулось цього разу, тобто на переговори Німеччини, Франції і Росії без України. Наступного ранку мала вже бути заява Президента. Верховна Рада мала б виступити із заявою на весь світ. Але спостерігаємо тишу, на ранок жодної реакції окрім спікера МЗС. Такою позицією нашої сторони користуються і Меркель, і Макрон, і звичайно Путін. Вони розуміють, що ми слабкий суб’єкт на цій арені, і програємо злочинним діям Кремля. Військові обороняються як можуть, а на дипломатичному фронті ми не здатні захищатись. Міністр зовнішніх справ має постійно виступати, захищаючи наші інтереси в міжнародній політиці, артикулюючи нашу позицію.

«ЯКЩО ДО ПЕРЕГОВОРІВ БУДУТЬ ЗАЛУЧЕНІ США, ТО ЄС ПРОДЕМОНСТРУЄ СВОЮ НЕСПРОМОЖНІСТЬ»

— Ми вкотре зіштовхнулись з ситуацією, коли роль особистості грає велику, а то й вирішальну роль в глобальних процесах. Меркель, Макрон, Путін — всі вони думають про свої інтереси. Але про що думають наші керманичі?

— Згоден. Ми саме так і виглядаємо, і відповідно до нас так і ставляться. А з точки зору геополітичного цинізму має страждати саме слабка ланка. Об’єктивно говорячи, ми навіть гідно не відреагували на цей потужний удар зустрічі ключових країн без нас. По факту внаслідок цієї зустрічі розпадається Мінський переговорний процес. Тепер він має два варіанти — з нами і без нас, тобто окремо трійка країн, і окремо чотири країни плюс сепаратисти, як маріонетки Кремля. Це катастрофа.

Яким має бути вихід із цієї ситуації?

— Долученням Великобританії і США до переговорного процесу. Україна, США, ЄС і Росія — ці країни мають вирішувати питання щодо російсько-українського конфлікту. Тобто потрібно повернутись до самого початку війни — Женевського формату (чотиристоронні переговори щодо врегулювання збройного конфлікту між Росією та Україною за участі вищих дипломатичних представників України, ЄС, США та Росії відбулася в Женеві 17 квітня 2014. — Ред.). Європа чинить спротив цьому. Вона категорично проти участі в переговорах США у врегулюванні конфлікту. І не треба вірити Європі, коли вони кажуть, що готові долучити і Сполучені Штати. ЄС дуже боїться, що в такій конфігурації конфлікт розрішиться. Нагадаю, що саме після того, як Росія вийшла із Женевського формату, США прийняло рішення про санкції. В цьому основа.

Тепер уявімо зворотній процес, коли зняття санкцій можливо лише при поверненні до Женевського формату. Таким чином, ЄС продемонструє свою неспроможність у вирішенні конкретного конфлікту між Росією і Україною. І це вже буде третій такий конфлікт. Перший — в Югославії, коли Європа виявилась дуже пасивною, другий — величезна кримінальна еміграційна хвиля, перед якою Європа теж проявила слабкість. А тепер ще й війна Росії проти України, яка локалізувалась на південному-сході нашої країни. Європа знову нічого не змогла подіяти.

Але своєю пасивністю ЄС фактично відкриває двері до наступних конфліктів.

— Так, це політика, яка дуже схожа на політику Європи в 1930-ті роки минулого століття. Тоді Європа була переконана, що Гітлер зупиниться, варто лише з ним домовитись, пожертвувати чимось або кимось. Але він не зупинився, бо відчував свої сили і пасивність у відповідь. Так само і Путін відчуває себе сильнішим за ЄС. І те, що вони почали зустрічатись окремо від України, то це означає можливість шантажу Путіним Макрона і Меркель напряму. Я піду далі і що ви мені зробите? Так мислить Путін. До речі, не варто забувати, що на нас чекає дуже спекотне літо.

Це значить, що проблема з водою в Криму стане ще гострішою, а отже і розгортання агресії Росії?

— Звичайно. Води буде вистачати лише Україні завдяки Дніпру. А Крим залишиться без води, особливо в серпні. І це не тому, що Київ веде себе погано стосовно кримчан. Це окупована територія. Може ще Україні закупати вакцини для російських військових, які базуються в Криму? Тобто справа не в помсті. В цій ситуації ми ніяк не можемо допомогти населенню Криму. Коли не буде там російських військ, то й вода з’явиться. Адже з цього моменту ми вже будемо відповідати за територію півострова.

Якщо ми вже заговорили про особистості, то чи є персони, які могли б ефективно втілювати державницькі позиції? Зараз, наприклад, часто згадується прізвище секретаря РНБО Олексія Данілова.

— Існує трикутник — потужний Андрій Єрмак, потужний Арсен Аваков і тепер потужний Олексій Данілов. Президенту доводиться між ними «крутитися». Вони ж всі в свою чергу «ревнують». Єрмаку з Аваковим зараз доводиться перебувати  на рівні з Даніловим, адже рішення все ж таки приймає Президент і втілює зокрема через РНБО. Звичайно, що вплив мають всі, але тепер вони (Єрмак і Аваков) не найвпливовіші. Але, з іншого боку, Олексій Данілов потрапив в певну пастку. Зараз все, що робить РНБО — це скоріше політичний експромт, а не частина політичної стратегії України. А без такої стратегії говорити про сильні особистості не доводиться.

ГОЛОС ІЗ «ФЕЙСБУКУ»