МЕНЮ

На роздоріжжі історії

Валентин ТОРБА, «День»
20 грудня, 2019 - 11:35
Віктор НЕБОЖЕНКО: «В 1999 році ми звернули на хибний шлях, тому сьогодні зробити розворот у бік Європи та демократії нам дуже важко»

1999 рік. Вибори президента України. В першому турі країна мала шанс круто змінити свою історію, адже реальною альтернативою чинному на той час президенту України Леоніду Кучмі виступив Євген Марчук. Але, на жаль, країна розминулася із своїм шансом... Перед цим до Києва приїздять кілька десятків російських політтехнологів. «Канівська четвірка», яка на той час висунула своїм єдиним кандидатом у президенти Марчука, через зраду Олександра Мороза розпалася. І до другого туру під кальку виборів у Росії 1996 року вийшли Леонід Кучма і комуніст Петро Симоненко. Далі — остаточне укріплення кланового олігархату, розправа над потенційними конкурентами влади, укорінення корупції... Чи могла тоді Україна піти іншим шляхом? Про це «День» поспілкувався з політологом Віктором НЕБОЖЕНКОМ.

«НА ВИБОРАХ 1999-го МИ ОТРИМАЛИ ФІКТИВНОГО КОМУНІСТА І ФІКТИВНОГО ДЕРЖАВНИКА»

— Минуло 20 років із часу проведення виборів 1999 року, які відбулися у два тури. І якщо в першому турі у нас був шанс, то в другому ситуація виглядала як цугцванг.

— Вибори 1999 року вирішували дуже багато для долі нашої країни. У другому турі ми отримали з одного боку фіктивного комуніста, а з іншого — фіктивного державника. Тобто Симоненка і Кучму. Ці вибори були вирішальними саме тому, що вони дали старт не соціал-демократичній, не соціальній, і не реформістській, а олігархічній державі. Якщо б у другий тур потрапив Євген Марчук, то ми б набагато швидше рухалися в бік Європи.

Перед тими виборами я був у США і розмовляв із Збігнєвом Бжезінським. Він запитував мене: у кого є хороші шанси стати головою держави в Україні й хто при цьому насправді потрібен Україні? Я відповів, що на боці Кучми Східна Україна, але невідомо, як він поладнає із Західною. Виявляється був варіант представити Симоненка як зрілого комуніста, а Кучму, хоча б «на п’ятнадцять хвилин», як запеклого націонал-демократа. А якби, повторюю, до другого туру потрапив Кучма і Марчук, то ситуація була б зовсім іншою.

Люди тоді втомилися від бардака. Але вони ще не знали, що попереду їх чекає гірший варіант — формування потужного паразитарного олігархічного суспільства, чого Марчук просто не допустив би. Це перш за все суперечило його натурі й поглядам. Але це зробив колишній парторг, який вкусив перші тоді ще мільйони, Леонід Кучма.

Ті події мають наслідки і нині. В 1999 році ми звернули не на той шлях, тому зробити розворот у бік Європи та демократії сьогодні нам дуже важко. Я переконаний, що ми все одно опинимося в сім’ї європейських народів, але це вже буде набагато складніше, ніж якби ми пішли цим шляхом 20 років тому.

— У зв’язку з цим — питання щодо впливу на свідомість громадян під час виборів. Під час президентської кампанії 1999-го була використана цинічна, але досить ефективна схема маніпуляції — послаблення сил, які могли бути реальними конкурентами Кучмі, а також виведення у другий тур Симоненка як загрозу «червоного реваншу». Схема, яка застосовувалася ще Єльциним на виборах 1996 року, коли в ролі українського Симоненка 1999-го виступав комуніст Геннадій Зюганов. Яким був вплив російських політтехнологів на українські політичні реалії?

— Київ дійсно перейняв не стільки технологію, скільки політичний рецепт стравлювання націонал-демократів із комуністами. В Росії Єльцин виступав наче як прозахідний та прогресивний кандидат у президенти, а Зюганов — як відсталий, ортодоксальний комуністичний кандидат. Народ на це повівся, адже сподівався, що за Єльциним у такому разі є якась перспектива. В Україні від Росії взяли саму ідею розколу електорату та використання електорального результату.

Щодо політтехнологів, то Віктор Пінчук привіз їх дуже велику кількість із Москви. Тобто це була не одна формула впливу, а багато. Приїхало приблизно 30 людей, які жили в будинку Щербицького, що розташований поряд з Адміністрацією Президента. Ці люди багато чого робили з обробки телевізійної аудиторії. Тоді вперше ми зіштовхнулися з «чорним» піаром, з темниками і потужною пропагандою. Сам Симоненко став частиною цієї технології, адже, дійсно, саме він у другому турі 1999 року відігравав роль «червоної загрози», що підвищило рейтинг Кучми, так само як завдяки Зюганову був підвищений рейтинг Єльцина в 1996 році.

«УКРАЇНА ПІШЛА НАЙГІРШИМ — ЛАТИНОАМЕРИКАНСЬКИМ ШЛЯХОМ. І БАТЬКОМ ЦЬОГО ХИБНОГО ШЛЯХУ БУВ КУЧМА»

— Той період можна назвати певним Рубіконом у нашій новітній історії?

— Я би назвав 1999 рік скоріше роздоріжжям, на якому ми обрали невірних шлях.

— При цьому інші країни, як-то країни Балтії чи Польща, таки обрали шлях демократизації та європейського розвитку.

— Саме так. Ми ж тоді не використали цей шанс. Більше того, в той час ми ще не усвідомлювали ступінь трагізму вибору. Ті президентські вибори не здавалися чимось кардинально вирішальним, а насправді вирішувалася доля нашої країни. Це був вибір стратегічного шляху. Тобто ми не зуміли зберегти потенціал України, який на той час був, а з іншого боку, ми не дали повноцінного розвитку ринковим відносинам. Україна пішла найгіршим — латиноамериканським шляхом. І батьком цього хибного шляху був Кучма.

— Варто також пригадати, що коли в 2004 році люди вийшли на Майдан, то зробили вони це перш за все не стільки заради Ющенка, скільки проти Кучми, який тоді намагався зробити своїм спадкоємцем Януковича.

— Саме так. Але, виходячи з ситуації, яка склалася, все переграли, і спадкоємцем став Ющенко. Чому на це пішов Кучма? Тому що Ющенко був слабким, а отже контрольованим. Він, звичайно, багато чого зробив корисного в гуманітарній сфері, але й там деякі його кроки виглядали карикатурно. Віктор Ющенко був і залишається патріотом. Але цього замало. Він так і не зміг відірватися від впливу домінуючого клану. Нагадаю також, що Кучма і Медведчук тоді проштовхнули тему парламентської республіки, щоб у наступного президента просто не було відповідних важелів влади. Фактично Ющенко пробув повноцінним президентом лише рік. Але й сам Ющенко принципово не був готовий до ролі президента. Його тягнули силою на цей пост.

«ТЕ, ЩО ЯНУКОВИЧ ЗРЕШТОЮ ВТІК ДО РОСІЇ, НЕ ГОВОРИТЬ ПРО ЙОГО ЛЮБОВ ДО НЕЇ»

— Коли згадуємо 1999 рік, то пригадується і низка смертей та замахів у період кінця 1990-х — початку 2000-х років. Як ви гадаєте, це якось пов’язано з посиленням влади Кучми?

— Ми не можемо цього стверджувати точно. Але ми можемо сказати, що серія вбивств стала прологом того, що до влади прийшов Ющенко, і зрештою влада домінуючого клану ствердилася остаточно. Далі на заміну Ющенку прийшла сильніша фігура — Віктор Янукович. Але було видно, що його сковує кримінальне минуле. Тому на Заході його не сприймали серйозно, а Росія над ним просто знущалася. Те, що він зрештою втік до Росії, не говорить про його любов до неї. Навпаки, він Росію, я в цьому переконаний, ненавидів. Але зробити нічого не міг, і тікати йому, окрім Росії, було нікуди.

Все це не просто драми конкретних державних діячів, а наші з вами драми як громадян України. І найбільша драма сьогодні — в тому, що ті, хто прийшов до влади зараз, достеменно не усвідомлюють своєї історичної ролі.

— Проте нинішня політична система базується на кумівських принципах і зберігає вплив олігархів.

— Так, усе продовжується. Різниця лише в тому, що Порошенко ввів нові інструменти впливу на свідомість — фейки, «порохоботи» тощо. Все це він поєднав із репресивною машиною. Раніше репресивна система займалася лише тим, що заробляла гроші для начальства. Тепер вона поширила свій вплив. Сталося поєднання репресій із потужною пропагандистською машиною.

«ОЛІГАРХИ ТАК І НЕ СТАЛИ ЕФЕКТИВНИМИ ВЛАСНИКАМИ»

— Олігархи мають вплив не лише на сектор економіки, а й на ЗМІ. Але хто має вплив на олігархів?

— Коли я працював у Адміністрації Президента, то найголовнішою нашою задачею було знищити планову радянську адміністративну систему Кабміну. Ресурси з Москви ми не отримували, економіка була у кризі, а система Держплану, Держпостачання та Кабміну працювала, наче нічого не трапилося. В той час олігархат виконав таку функцію — він просто знищив згадану систему. Олігарх виявився сильнішим за міністра вугільної промисловості та інших. Олігарх напряму йшов до президента і  «вирішував питання». Роль Кабміну втрачала силу. Олігархи виконали та виконують роль «пилососів». Погано, що вони відправляють на Захід основний прибуток і нічого толком не вкладають у розвиток країни. Олігархи з’їли всі жирні шматки економіки країни і майже нічого не побудували. Вони не стали ефективними власниками. Тепер олігархам немає що «освоювати». Тому рано чи пізно вони зникнуть. Це невідворотній процес. Вони почали жерти одне одного, бо все інше вже з’їли. І жерти вони будуть одне одного, в тому числі за допомогою власних ЗМІ, які вони створюють або скуповують. Сам по собі телеканал або партія не можуть існувати, адже це дуже дорого. Вони неминуче перетворюються на інструмент боротьби між конкретними олігархічними силами.

А якою може бути альтернатива олігархічній системі?

— Олігархи мають або піти, або перетворити свої активи на транснаціональні компанії. Поки що жоден український олігарх не вийшов на світові торговельні майданчики. А все тому, що Захід запитає про походження статків. Жоден з олігархів не зможе дати ясну відповідь на це. Зайшов до Кучми, а вийшов із трьома заводами — це ж не аргумент. Так навіть у Африці вже не роблять. Тому те, що олігархи зараз сваряться один з одним, — це добре.

«КОРУПЦІЯ — ЦЕ ЗАСІБ, ЧЕРЕЗ ЯКИЙ КРЕМЛЬ КЕРУЄ УКРАЇНОЮ»

— Якщо ми подивимося на телевізійний контент частини українського телебачення, то складається враження, що їх власники-олігархи працюють на Росію.

— Олігархи виникли через процедуру тотальної корупції. Остання відпрацьовувалася на нафто-газових схемах, які напряму пов’язані з Росією. Для Росії, окрім «п’ятої колони», повного проникнення в державні структури, армію України, спецслужби, найпотужнішим інструментом була не чекістська практика, а саме корупція. Корупція — це засіб, через який Кремль керує Україною. Тому немає нічого дивного в тому, що у нас немає олігарха, який би був незалежним від Москви.

— Ігор Коломойський якось запропонував усім олігархам частково поділитися статками з державою для того, щоб зберегти і державу, і себе. Але зрештою його дії і пропозиції 2014 і 2015 років вилилися у суворе протистояння з владою.

— Для того, щоб це реалізувати, олігархи мають відмовитися від згаданої функції «пилососу». А вони на це не спроможні. Пилосос не ділиться, він збирає. Тому в нас немає соціал-демократії та повноцінної євроінтеграції. І наслідки відчутні. Ціни зростають, інфляція набирає обертів, жити все тяжче. Зараз держава Україна — це напівмертва...тварина, яку доїдають шакали. Має наступити межа, і шакали повинні своєчасно зупинитися. Поки що я не бачу, щоб вони зупинялися. В тому числі після перемоги Зеленського.