МЕНЮ

«Кремль ставить довгострокову мету – повернути Україну під свій вплив. А яка наша стратегія?»

Іван КАПСАМУН, фото Миколи ТИМЧЕНКА, «День»
16 березня, 2020 - 19:08
Олеся ЯХНО — про консервацію пострадянського болота в Росії і олігархічне коло в Україні

Кінець минулого тижня ознаменувався скандалом, шо пов’язаний з інформацією про нові домовленості в Мінську. Добре, що цього разу про результат переговорів ми дізналися з українських, а не російських ЗМІ (як було раніше), але проблему це не знімає. Нагадаємо, на останній зустрічі Тристоронньої контактної групи в Мінську було домовлено вже 25 березня підписати рішення про створення так званої консультативної ради в рамках політичної групи ТКГ. У цій раді мають вести переговори повноважні представники України (10 осіб), з одного боку, та її окремих районів у Донецькій і Луганській областях (10 осіб), із іншого, а Росія стає лише спостерігачем, разом із Німеччиною, Францією й ОБСЄ.

Це викликало шквал критики у частини громадськості, зокрема прозвучало низка звернень на адресу президента Володимира Зеленського із закликом відмовитися від цих домовленостей і повернутися в законне поле. Окреме звернення підписали навіть частина народних депутатів від «Слуги народу» (понад 60 парламентарів). Головна претензія — створення так званої консультативної ради є механізмом визнання суб’єктності незаконних збройних сепаратистських угруповань «ДНР»-«ЛНР», підтримуваних і скеровуваних Росією та визнаних в Україні терористичними, а також визнання кремлівської тези про «внутрішній конфлікт» в Україні, бо Росія зі сторони переговорів із Україною перетворюється лише на стороннього спостерігача.

У відповідь керівник Офісу Президента Андрій Єрмак, який курирує переговірний процес від України і безпосередньо веде перемовини із заступником глави Адміністрації Президента РФ Дмитром Козаком (вищезгадані домовленості у Мінську з’явилися якраз після чергової їхньої зустрічі), навів свої контраргументи. За словами Єрмака, Україна змушена виконувати те, що підписала попередня українська влада. «Ми взяли на себе зобов’язання узгодити декілька питань, а саме конституційну реформу в частині децентралізації і питання, що стосуються місцевих виборів, з представниками ОРДЛО», — сказав Єрмак. І додав: «Ми говоримо про створення платформи, на якій громадяни України, які проживають сьогодні як на контрольованій території, так і не території неконтрольованій, можуть спілкуватися з приводу питань, які узгоджені в пакеті Мінських домовленостей».

Насправді, проблема полягає в тому, про що ми писали із самого початку. Мінські домовленості допомогли Україні зупинити активну фазу війни і наступ російських військ, проте загнали нашу країну у дипломатичну пастку. Навіть якщо уявити, що Росія припинить обстрілювати українські позиції, тобто виконає перший пункт домовленостей, і сторони почнуть далі рухатися згідно наступних пунктів, шлях «Мінська» все одно призведе до програшу України. Тому нашій країні вкрай важливо переглянути чинні або підписати нові домовленості за допомогою західних партнерів. Однак без згоди Росії це зробити дуже важко. А отже, чинна влада заявляючи про те, що «Мінськ» потрібно переглядати, все одно намагається рухатися по лезу ножа, сподіваючись переграти росіян і добитися миру. Проте, враховуючи досвідчену та агресивну «російську машину», зокрема її дипломатичну складову, реалізувати це фактично нереально. Кремль влаштує лише наш програш.

З політичним експертом Олесею ЯХНО ми зустрілися буквально напередодні останніх «мінських новацій» і почали нашу розмову з іншої пов’язаної і не менш актуальної на той момент теми — поїздки групи народних депутатів від проросійської Опозиційної платформи «За життя» до Москви з метою започаткувати парламентський діалог заради досягнення миру.

«ПОЇЗДКА ДЕПУТАТІВ «ОПЗЖ» ДО МОСКВИ — ЦЕ ЕЛЕМЕНТ ГІБРИДНОЇ ВІЙНИ РОСІЇ ПРОТИ УКРАЇНИ. МАЄ БУТИ РЕАКЦІЯ СБУ»

— Я сприймаю це як один з елементів гібридної війни проти нашої країни, проблема якої, зокрема, полягає в безвідповідальності політичних еліт України. Росія тут використовує як тактичну, так і довгострокову складову. Тактична складова полягає в тому, щоб викликати постійні політичні ревнощі у Зеленського. Незважаючи на те, що чинний Президент України дав зрозуміти, що він не потребує посередників, Росія демонструє, що є Медведчук і з ним потрібно рахуватися. Ці ревнощі у Зеленського присутні, і росіяни будуть їх використовувати. Довгостроковий елемент полягає в тому, щоб демонструвати, що ніякої війни Росії проти України немає, а є купка українських політиків, радикалів, які винуваті в тому, що є конфлікт. Ця демонстрація відбувається для російської аудиторії, для частини української аудиторії (виборців «ОПЗЖ»), для західної аудиторії, адже подібні зустрічі покликані начебто налагодити міжпарламентській діалог між Україною, Росією, Німеччиною і Францією. В цілому ж, це намагання нав’язати свій порядок денний і дотиснути Україну, щоб вона пристала на російські умови. Звичайно, в цій ситуації мала б бути більш різка реакція як від українського парламенту, так і від влади загалом. Якщо у нас є закон, в якому Росію визнано агресором, якщо є міжнародні рішення, які вказують на те, що РФ — суб’єкт агресії та окупант частини української території, то на подібні випадки має бути реакція Служби безпеки України, має бути політична позиція Президента, влади. Все, що стосується офіційних осіб, які представляють владні органи, навіть якщо «ОПЗЖ» називає себе опозицією, то має бути жорстка реакція, тим більше, коли цих людей ніхто не уповноважував вести якісь переговори від імені Верховної Ради.

— Реакція має спиратися на щось. Так, у нас є закон від 2018 року, згідно з яким Росію визнано агресором, але стану війни з РФ немає, як і немає визначення щодо того, хто є колабораціоністом. Тобто як не було відповідного законодавчого поля за попереднього президента, так немає його і за нинішнього гаранта.

— Звичайно, законодавча база є недостатньою, адже якби вона була чітко прописана, ми могли б розуміти конкретну відповідальність за певні вчинки, а не трактувати процеси розмито, наприклад, як вияв окремої позиції — ніби з агресором можна вести переговори тощо. Тут я розділяю юридичну і політичну складову: якщо це юридична, то вона вписується в загальний контекст взаємовідносин між Заходом, Україною та Росією. Адже ми були зацікавлені в тому, щоб залучати реакцію Заходу, і, гадаю, моменти стосовно жорсткого визначення, що іде війна, з ними проговорювалися. Україна до певної міри залежна від думки Заходу, відповідно будь-які жорсткі кроки, навіть ті ж формулювання, мають вписуватися в концепцію нашого загального бачення того, як ми далі реагуємо на дії Росії. Або тоді потрібно опиратися лише на власне суспільство і постійно наголошувати, що ми у стані війни. Що ж до політичної складової, то тут, принаймні на рівні позиції, можна висловлюватися чіткіше. У «ОПЗЖ» це давно не перша поїздка до Росії, а те, що витворяє той же Рабінович на засіданні погоджувальній ради Верховної Ради, взагалі відвертий глум. Мені здається, що апріорі не повинно виникати подібних розмов, а має бути визначеність і різка реакція.

Реакції не було і за попередньої влади, а Медведчук навіть був залучений у переговорний процес із Росією. Сьогодні Медведчука немає в переговорному процесі, але немає і реакції влади на його дії.

— Перебування Медведчука в Мінській трьохсторонній контактній групі — це наслідок того, що на той період була дуже складна ситуація і ми не були в змозі обирати, бо Путін міг взагалі не вести переговори. Сьогодні інша ситуація та інший політичний ландшафт, тому стосовно Медведчука та «ОПЗЖ» має бути чітка політична позиція.

«ПОКИ МИ ГОВОРИМО ПРО ОБМІН ЛЮДЬМИ, РОСІЯ ПРОШТОВХУЄ ПИТАННЯ ВОДИ В КРИМ, ЗНЯТТЯ САНКЦІЙ І Т.Д.»

— Чинна українська влада сподівається домовитися з російською владою, зокрема, як відомо, відбуваються прямі переговори керівника Офісу Президента України Андрія Єрмака із заступником глави Адміністрації Президента Росії Дмитром Козаком. Як ви думаєте, чи вдасться українській владі переграти росіян?

— Я вважаю, що їм не вдасться переграти Росію. Глава російського МЗС уже заявив, що наступної зустрічі в рамках Нормандського формату не буде, бо Україна нібито не виконує «формулу Штайнмайєра». Поведінка української влади базується на можливих тактичних результатах, бо Зеленський та інші представники влади говорять, що ми виходимо із покроковості в ухваленні рішень, ставлячи конкретні цілі: досягли — рухаємося далі. Але щонайбільше, до чого це призводить, — це обмін утримуваними особами. Хоча і тут Росія постійно підвищує ставки. Якщо ми говоримо про кримських бранців, то вже вкидається тема про постачання води на півострів. Проблема в тому, що Росія не йде на компроміс. І цього Зеленський поки не може зрозуміти. Це своєрідна пастка, ілюзія поступок з боку РФ: поки ми говоримо про обмін людьми, Росія проштовхує питання води в Крим, зняття санкцій, відкликання міжнародних позовів у судах тощо.

Чи здатен Зеленський у разі загострення ситуації з Росією очолити рух опору?

— Для цього потрібно розуміти, які наміри має Росія і чому, власне, ми маємо чинити опір. Тут ми повертаємося до базових речей: що таке мир? Якщо навіть уявити, що перестануть стріляти, чи це мир? Якщо навіть уявити, що це заморожений конфлікт, чи це мир? Все одно тиск з боку РФ продовжуватиметься на рівні інформаційних спецоперацій, провокацій, співпраці із західними елітами... Це може бути «холодне перемир’я», а не мир. Якщо Росія ставить довгострокову мету — повернути Україну під свій вплив, то всі їхні кроки вписуються у це глобальне бачення. Якщо щось не відповідає загальній меті, зокрема в межах нормандсько-мінського формату, Росія на такі кроки ніколи не піде. А яка наша стратегія? Щоб бачити горизонт поведінки РФ, треба розуміти — де межа компромісу і можливого тактичного результату. Поки що влада в Україні перебуває у стадії формування такого підходу. Коли їй стане зрозуміло, що ні міжнародний формат, ні двосторонній формат, так як вони собі це бачать сьогодні, не приведе нас до перемоги або хоча б миру, тоді, можливо, почнеться фаза якогось довгострокового прогнозування.

«ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ РФ — ЦЕ КОНСЕРВАЦІЯ ПРОБЛЕМ РОСІЇ»

— Як ви оцінюєте зміни до Конституції Росії, які вони нещодавно внесли, зокрема обжуливши президентські терміни Путіна? Які наслідки це може мати для України?

— Це консервація пострадянського болота в Росії. У 2009—2010-рр. Путін заявив, що на пострадянському просторі є три системи управління: хаос (це Україна), авторитаризм (це Середня Азія) та особливий тип демократії — так звана «суверенная демократия» Росії. Путін це подав як найпрогресивніший шлях, але він таким, звичайно, не виявився. Ніхто не претендував на зменшення регіонального лідерства Росії: ні США, ні Європа, ніхто ж не казав — давайте заберемо Україну. Всі чекали, якою буде Росія. Оця суверенна демократія, яка себе вичерпала і перейшла на рівень авторитаризму (коли вже навіть не треба удавати, що є вибір) і зовнішню агресію. Зміни до Конституції РФ — це консервація проблем Росії, зокрема в міжнаціональній політиці, на рівні прав суб’єктів федерації, придушення ідентичності сусідів, головним чином України, тому що Москва боїться власної ідентичності. Те, що сказав Сурков у так званому прощальному інтерв’ю (України немає — є українство), веде до висновку, що Росія дуже боїться навіть цього українства, бо тоді навіщо вся ця агресія проти України? На консервацію пострадянського болота в РФ згодні також російські політичні еліти, тому що вони завели себе у глухий кут і не знають, де вихід.

— Наскільки вистачить запас міцності у такої системи, враховуючи, наприклад, нинішнє падіння цін на нафту? Що може змусити Росії більше займатися своїми внутрішніми проблемами?

— Поки вони мають запас міцності. Однак за ці роки відбулася інволюція, тобто зворотна еволюція. Коли Путін каже: якщо хтось на нас нападе, то ми дамо відсіч, хоча самі є агресорами, це означає, що вони глибоко вжилися в цей контекст. Тому навіть погіршення рівня життя і падіння цін на нафту швидко цю хворобу не змінять. Мені здається, що реально щось зміниться тоді, коли критична більшість тих, хто приймає рішенню в Росії, нарешті зрозуміє — курс невірний. Якби РФ побудувала сильний економічний проєкт, то стала б привабливою, і не було б ніяких проблем у двох зонах вільної торгівлі для України: з ЄС та з СНД. Маючи роками високі ціни на нафту, Росія могла використати це для модернізації своєї економіки, могла, наприклад, піти на трьохсторонній газовий консорціум ЄС — Україна — РФ. Але Москва пішла іншим шляхом — вона хоче все, або нічого. Звідти напад на Грузію, Україну, втручання в Сирію, Лівію...

«ПЕРЕД ЗАХОДОМ СТОЇТЬ ПРОБЛЕМА — ЯК УБЕЗПЕЧИТИ ДЕМОКРАТИЧНІ ІНСТИТУТИ ВІД АТАК З БОКУ РОСІЇ»

— У Нідерландах розпочався суд у справі збитого «Боїнга» рейсу МН-17. Вина Росії є очевидною, але це ще потрібно довести в суді. Як думаєте, чи піде Захід до кінця?

— Гадаю, ні. Добре, що розпочався суд, але це не швидкий процес. Проблема в тому, що Росія працює з елітами Заходу, тому не можна виключати варіант, коли вона не публічно виплатить компенсації родинам загиблих. Дійсно, навіть з тих доказів, які оприлюднені, всі прекрасно розуміють, хто збив літак, але подивіться як поводить себе Росія в Європі. Вона дозволяє собі різні спецоперації, включаючи ліквідацію своїх колишніх співробітників спецслужб, втручання у вибори суверенних країн, хакерські атаки на сайти держустанов іноземних держав... Все це, зокрема, буде стримувати Захід, перед яким стоїть проблема — як убезпечити демократичні інструменти та інститути від атак з боку Росії. Взяти того ж Шарія, який отримав десь там політичний притулок: складно юридично довести, що його діяльність — це не просто суб’єктивна точку зору, а може бути промотивована спецслужбами РФ. Тому навряд чи рішення по МН-17 стане кардинальним.

«КОЛИ У САМОЇ ВЛАДИ НЕМАЄ ДОВГОСТРОКОВИХ ЦІЛЕЙ — ПОЧИНАЮТЬ ДОМІНУВАТИ АБО ІНСТИНКТИ, АБО ІНТЕРЕСИ ОЛІГАРХІВ»

— Нещодавно відбулося переформатування уряду. Як ви оцінюєте новий склад Кабміну з точки зору представництва кланово-олігархічних структур?

— Це було нове олігархічне перезавантаження, обумовлене двома факторами. Перший — рейтинг влади почав знижуватися, причому об’єктивно, адже були завищені очікування із самого початку. Не треба було формувати такі запити в суспільстві, знаючи наперед, що їх нереально виконати. Друге — погіршення економічної ситуації в Україні і в світі. Дійсно, коли у самої влади відсутнє загальне бачення, коли немає довгострокових цілей — починають домінувати або інстинкти, або інтереси окремих груп олігархів, які можуть своєрідно мотивувати. У цьому уряді закладені інтереси різних олігархів, і Коломойського, і Ахметова, і інших. Якщо говорити про глобальні наслідки такого підходу, то ми знаходимося перед дуже давнім вибором: або інтереси українських олігархів, або інтереси великих транснаціональних корпорацій і міжнародних фінансових інституцій. Східна Європа відкрила себе для ТНК, тоді як Росія побудувала державний капіталізм. Наш клас олігархів дуже боляче сприймає конкуренцію з боку корпорацій, або правила міжнародних фінансових інституцій, які можуть привести до скорочення їхніх доходів. Але не підпорядкування міжнародним правилам — це пострадянське болото. Цей вибір стояв як перед попереднім урядом, так і перед новим Кабміном.

Як ви оцінюєте такий евфемізм, як «соросята»? Чи справа лише в мільярдері Соросі, який навряд чи до деталей вникає в те, що відбувається в Україні, чи все-таки слід казати і про інтереси клану Кучми — Пінчука?

— Думаю, що термін «соросята» це не вигадка і це не в інтересах якогось окремого олігарха, а маркування певного кола людей за співпрацю з МВФ та міжнародними фінансовими інституціями. Будь-які глобальні правила гри ускладнюють життя українським олігархам, звідти і таке маркування. Дуже часто ще «соросятами» називають тих, хто відстоює проєвропейський напрям розвитку України. Виходить, якщо ти за проєвропейський курс — ти автоматично підпадаєш під цю категорію. Мені здається, це такий нав’язаний штамп, який має ширший контекст, ніж відношення до одного клану.

«ВИХІД ІЗ ОЛІГАРХІЧНОГО КОЛА — У ДОРОСЛІШАННІ СУСПІЛЬСТВА»

— Чи бачите ви шляхи деолігархізації (демонополізації) країни?

— Мені здавалося, що починаючи з 2014 року, олігархи багато втратили, особливо ті, хто мав активи на окупованих територіях. І здавалося б, що це повинно змінити їхній підхід до розуміння цінності сильної держави. Адже якщо постійно її використовувати, то вона буде слабка, і ви, врешті-решт, теж від цього втратите. Суспільство, політики і великий бізнес повинні бути об’єднані і працювати на одну ціль — побудову дієвих державних інституцій для блага всіх громадян. Те, що ми маємо сьогодні, свідчить що правила для всіх не діють. Олігархи, володіючи фінансовими ресурсами, медіа, політичними проектами, нав’язують свій порядок денний, свою політику. І все це роками працює у замкнутому колі. Вихід — у дорослішанні суспільства. Потрібні чисті — бізнес і політика. Співпраця з міжнародними фінансовими і безпековими інституціями також могли б стати інструментом для очищення. Ніхто не каже, що ми повинні від них залежати, але якщо не вистачає волі для реформування всередині країни, то це вихід, адже виконання тих чи інших критеріїв наближає нас до структурних змін.

— Чи здатне сьогодні суспільство створити об’єднання і кристалізувати лідерів, які б стали альтернативою олігархічній системі?

— Поява альтернативного проєкту залежить від того, що відбуватиметься в країні. Вибори 2014-го — це протистояння російській агресії та протистояння Захід — РФ, вибори 2019-го — поява нових облич у результаті розчарування в старому політичному класові. Наразі новий тренд ще не сформований. Думаю, ніхто не знає, чи з’являться ці політики у новому контексті. Рівень політичної дискусії міг би змінити реальну картину, але, на жаль, цього поки не відбувається.