МЕНЮ

Бути чесним самим із собою...

Іван КАПСАМУН, «День»
13 листопада, 2019 - 18:32
Григорій ПЕРЕПЕЛИЦЯ: «Потрібно визнати Росію воюючою стороною, а територіям «ОРДЛО» та Криму надати статус окупованих територій»

Після виконання Україною умов Кремля (погодження на «формулу Штайнмайєра» та розведення сил і засобів на трьох ділянках на лінії розмежування) для проведення зустрічі в «нормандському форматі», триває активне обговорення дати можливих переговорів між лідерами України, Росії, Німеччини та Франції. Як варіант називається кінець листопада або грудень місяць, проте точної дати наразі немає. Крім Парижа або Берліна, як місця зустрічі, з альтернативною пропозицією в черговий раз виступив колишній президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв. Він пропонує провести переговори, причому тет-а-тет між президентами України Володимиром Зеленським та Росії Володимиром Путіним, у Нур-Султані (Астані). Раніше Назарбаєв уже пропонував казахстанський майданчик замість білоруського. Втім, міністр закордонних справ України Вадим Пристайко вже заявив, що вважає таку зустріч малоймовірною. «Ми залишаємося в «нормандському форматі», — сказав він. Отже, головне питання — яким буде порядок денний під час переговорів? Досі агресор не йшов ні на які поступки, змушуючи йти на них українців. Якою взагалі є альтернатива нинішній ситуації в розв’язанні проблеми окупованих територій, які Москва повністю контролює? В інтерв’ю з доктором політичних наук, конфліктологом, професором Київського національного університету ім.Т.Г.Шевченка Григорієм ПЕРЕПЕЛИЦЕЮ.  

«ПОЗИЦІЯ КРЕМЛЯ: ПРИЇХАТИ НА ЗУСТРІЧ З ГОТОВОЮ УГОДОЮ ПРО МИР НА ОСНОВІ «ФОРМУЛИ ШТАЙНМАЙЄРА»

— На вашу думку, як може розвиватися ситуація далі?

— Днями міністр закордонних справ Вадим Пристайко намагався пояснити план чинної української влади, але, судячи з його слів, плану як такого немає. Оскілки сам міністр говорив, що для них головне — виконати ті умови, які поставила Росія перед зустріччю в межах «нормандського формату». Проблема ж лише в Росії, інші учасники «нормандського формату» готові зустрітися в будь-який час. Але Кремль постійно відтягував цю зустріч, ставлячи інших трьох учасників у залежність від виконання своїх вимог. А це — припинення вогню, відведення сил і засобів на трьох ділянках, безумовно, так звана «формула Штайнмайєра». Всі ці вимоги Україна виконала, але оскільки вона пішла на поступки, то Росія згідно зі своєю тактикою нав’язує нові умови, щоб добитися подальших поступок — не в розв’язанні конфлікту, а в проведенні зустрічі. Тому українська сторона, зокрема Зеленський, говорять, що ми виконуємо вимоги з метою організації зустрічі. Але чи є це нашою стратегією?

Україна пішла на поступки, тому Путін розглядає можливість реалізації тактики, яку він проводить проти Заходу (наприклад, по Сирії) — добиватися подальших поступок. Тепер Москва каже про те, що в нас до зустрічі в «нормандському форматі» вже має бути підготовлений документ. Про що? З пояснень Пристайка, це підготовлений під Путіна в простій формі документ, де фактично йдеться про те, що ми маємо імплементувати «формулу Штайнмайєра» й готові слідувати Мінським угодам, залишено місце для зустрічі лідерів такого-то числа, а також про те, що лідери визначили процес напрямку розведення і пропонують своїм міністрам просуватися цим шляхом, демонструючи прогрес по таким-то напрямам... Крім цього, росіяни хочуть доєднати сюди питання газу.

Це, власне, і є план. Про «червоні лінії», які ми виставляємо Росії, не йдеться. Тобто з нашого боку просто є наміри рухатися в тому напрямі, яким ми рухаємося сьогодні. Але чи прийме навіть це російська сторона? Очевидно, вона хоче імплементації «формули Штайнмайєра» в новому законі України та імплементації відповідного статусу в Конституції України. По суті, позиція російської сторони полягає в тому, що ми маємо приїхати на цю зустріч з готовою угодою про мир на основі «формули Штайнмайєра». Україна поки що відмовчується і у відповідь подає абстрактні формулювання про бажання рухатися далі. Але це рух у нікуди, тому що офіційно жодних вимог, які б чітко формулювали чим Україна може поступитися, а чим ні, немає.

«ВИХОДЯЧИ З ТІЄЇ СИТУАЦІЇ, ЯКА СКЛАЛАСЯ ПО ДОНБАСУ, НА ЦЬОМУ НАМАГАЮТЬСЯ ЗІГРАТИ САТЕЛІТИ РОСІЇ»

— Як оцінюєте ініціативу Назарбаєва? 

— Виходячи з тієї ситуації, яка склалася по Донбасу, на цьому намагаються зіграти сателіти Росії. Один із них пан Назарбаєв, який раніше пропонував перенести «мінський формат» у Казахстан, а ось зараз вже пропонує зустрітися двом лідерам. Це робиться для того, щоб отримати дивіденди від Путіна, а для Заходу — продемонструвати свій миротворчий імідж, заробляючи додаткові бонуси, як це робить лідер Білорусі Олександр Лукашенко, виставляючи себе миротворцем. Зеленський начебто погодився на зустріч із Путіним, але Кремль знову виставляє умови. Якщо Зеленський хоче зустрітися з лідером Росії, то для цього мають бути підготовлені відповідні пропозиції. Хоча Путін раніше вже говорив, що перш ніж зустрічатися в тому ж «нормандському форматі» ми маємо підготувати спільну угоду по Донбасу, а інші учасники, щоб просто парафували її як міжнародну угоду.

Тобто ми виходимо на можливу зустріч, де б вона не відбулася, без чіткого плану і виставлених «червоних ліній». Питання — чого ми намагаємося добитися? Припинення вогню? На трьох ділянках, де розвели сили і засоби, певний період не будуть стріляти, але ж йдеться про завершення війни. А завершення війни — цепідписання міжнародної угоди. Між ким? Кремль нам говорить — підписуйте з «ДНР» і «ЛНР», ми жодної відповідальності за цю угоду нести не будемо і жодних гарантій щодо її дотримання не даємо. Так чого ж ми хочемо?

«ЗЕЛЕНСЬКИЙ РВЕТЬСЯ В БІЙ... АЛЕ ЯКА СТРАТЕГІЯ?»

— Як ви оцінюєте рівень владної команди на чолі з президентом Зеленським та їхня можливість вести на належному рівні переговори з росіянами?  

— Зеленський рветься в бій, намагаючись якомога скоріше або, як він раніше заявляв, до кінця року, закінчити війну. Звичайно, жодна війна до Нового року не закінчиться, бо закінчити війну — це абстрактна форма. З яким результатом ви її закінчите? Вони сподіваються, що все прийде на висхідну позицію: Росія виведе війська, віддасть контроль над кордоном, ми проведемо вибори за українським законодавством і конфлікт буде розв’язано — Україна відновить територіальну цілісність, принаймні на Донбасі. Але якими мають бути умови, щоб Росія пішла на такі поступки?

На сьогодні Кремль має контроль над окупованими територіями і чітку стратегію контрольованої ескалації, водночас не несе жодної відповідальності за цю ескалація. Санкції ніхто посилювати не збирається — ні США, ні Євросоюз. У Росії воєнно-стратегічна перевага не лише на фронті, а й в цілому над Україною. Крім цього, Кремль розглядає Захід як такий, що постійно йде на поступки і не здатен фіксувати «червоні лінії» перед РФ. Захід узагалі більше схильний до того, щоб задовольнити Кремль і припинити стрілянину на Донбасі як перепону для стратегічного партнерства з Росією. Про це вже фактично відкрито говорить президент Франції Емманюель Макрон. Президент США Дональд Трамп також постійно повторює мантру про стратегічне партнерство США та Росії.

Тобто ми бачимо збіг інтересів Заходу і Росії. Як їм «закатати» цю проблему? Звісно, не за рахунок Росії і не за рахунок Заходу, а за рахунок України, яка має імплементувати «формулу Штайнмайєра». А далі виведе Москва свої війська з Донбасу чи ні, це вже нікого не турбуватиме. Наприклад, про план «Медведєва — Саркозі» вже ніхто не згадує. Російські війська як були в Південній Осетії, так і залишилися там. Так само буде і з ситуацією на Донбасі, якщо ми погодимося на те, що нам сьогодні нав’язують. А Захід зніме санкції й умиє руки, але Росія не припинить вести проти нього гібридну війну. Мета Кремля — остаточна руйнація Євросоюзу і НАТО.

Ми бачимо, що в цій ситуації Путін має всі козирі. А які карти маємо ми? Ні стратегії, ні плану, ні «червоних ліній». Мати бажання відновити територіальну цілісність дипломатичними методами замало. В Путіна дипломатія підкріплена воєнною перевагою, плюс вони повністю контролюють окуповані території, тому в нього всі тузи. А з чим вийде Зеленський? З бажанням миру? Так Путіну мир не потрібен, війна дає йому набагато більші дивіденди. До санкцій, зокрема секторальних, Росія вже давно пристосувалася і тільки нарощує свою потугу. Тому питання — з чим вийде Зеленський, наразі відкрите. В чинній владі відкидають силовий чинник, хоча саме з цим реально рахуються в Кремлі. Вмовити Путіна припинити стріляти неможливо, тому що триває війна. А війна припиняється тільки міжнародною угодою. Це все одно, що Сталін, коли нацистські війська перебували під Сталінградом, телефонував би Гітлеру і закликав його припинити стріляти. Це елементарне нерозуміння законів війни з боку українського керівництва.

«НАЙКРАЩИМ РЕЗУЛЬТАТОМ ЗУСТРІЧІ В «НОРМАНДСЬКОМУ ФОРМАТІ» ДЛЯ НАС БУДЕ ТЕ, ЩО ВОНА ЗАКІНЧИТЬСЯ НІЧИМ»

— Яка альтернатива в України, враховуючи міжнародні обставини і наші можливості?       

— Насамперед потрібно привести свої дії в існуючу реальність, тому що наше керівництво, та й ми самі, загнали себе у віртуальний світ, так званий гібридний світ. Росія проти нас воює, а ми продовжуємо торгувати і комунікувати з нею в різних сферах. Ми самі собі закриваємо очі на реальність. Якщо з такими намірами Зеленський поїде на «нормандську зустріч», то це буде означати лише одне — узаконення «формули Штайнмайєра», а по-суті — капітуляція України. В нинішній ситуації, на менше Путін не погодиться. В нього фінальна мета — знищення України як держави, навіщо йому погоджуватися на якісь поступки. Путін же розв’язав війну не через Донбас, він це зробив, щоб знищити Україну як державу. А ми закрили очі і не хочемо розуміти реальну ситуацію.

Зеленський сьогодні йде тією самою стежкою, утиканою мінами, якою йшов Петро Порошенко. Останній, коли набив собі шишки, отримавши кілька військових поразок, зрозумів, що краще щось обіцяти і нічого не роботи. Сьогодні Зеленський фактично виконав те, на чому зупинився Порошенко 2016 року, погодившись на розведення в трьох ділянках. Порошенко тоді зупинився, тому що потрібно було ще виконувати «формулу Штайнмайєра», а Зеленський стрімголов занурився в цей сценарій. Хіба Кремль після зустрічі в «нормандському форматі» припинить стріляти, виведе свої війська, демобілізує 1-й та 2-й армійські корпуси, віддасть контроль над кордоном, погодиться на миротворців? Ми ж маємо розуміти, що цього ніде не було — ні в Придністров’ї, ні в Нагірному Карабасі, ні в Абхазії, ні в Південній Осетії. Росія погодиться на миротворців лише в тому разі, якщо там будуть російські війська як миротворці. Те саме ми бачили в Абхазії і Південній Осетії. Мало уроків Росія нам надала?.. Тому найкращим результатом зустрічі в «нормандському форматі» для нас буде те, що вона закінчиться нічим. 

Відійшовши в трьох ділянках на лінії розмежування, ми створили там так звані «сірі зони». Так за деякий час туди все одно зайдуть російські ДРГ, снайпери і знову все почнеться по колу. Поліція виконує свої функції в зоні безпеки, якщо обидві сторони погодилися на такий крок. А які існують гарантії безпеки з боку російської сторони для нашої поліції в Станиці Луганській чи Золотому? Жодних. Якщо немає таких гарантій, значить поліція чи Нацгвардія, взагалі населення, перебуває під великою небезпекою. Розведення ефективне лише тоді, коли обидві сторони уклали угоду про перемир’я і в зону безпеки вводяться миротворчі сили, тоді це працює. Де ці миротворчі сили? Хто сьогодні стежить, щоб не стріляли — СММ ОБСЄ? Так вона веде лише спостереження — хто і скільки стріляв. Вона не може змусити одних чи других припинити стріляти, вона просто це фіксує.

«ДИПЛОМАТІЄЮ РЕАЛЬНА ВІЙНА НЕ ВИГРАЄТЬСЯ»

— Тоді залишається один реалістичний сценарій — визнання окупованими території Криму та частини Донбасу?

— Я про це говорю з 2015 року. Як я вже сказав, насамперед потрібно набратись мужності і визнати реальність. Сказати людям, що ми перебуваємо в стані війни з Росією. Звертаю увагу — не оголошуємо РФ війну, а перебуваємо в стані війни, тобто обороняємося, оскільки вона на нас напала. Це різні речі. Далі — необхідно на законодавчому рівні закріпити Росію воюючою стороною, а не посередником. Борис Гризлов у Мінській групі — це посередник, Путін — у «нормандському форматі» — це посередник. Отже, потрібно визнати Росію воюючою стороною, а територіям «ОРДЛО» і Криму надати статус окупованих територій. Причому не просто закріпити, а імплементувати цей статус і дотримуватися його. Тоді міжнародне право буде на нашому боці.

А так, коли ми намагаємося протидіяти російській інформаційній війні на нашій території, нас критикують, що ми порушили чиїсь права, що це тиск на свободу слова. Кожного дня Медведчук вилазить на екрани і говорить гаслами Путіна. І в цій ситуації Москві тут непотрібні ні «Россия 24», ні «Первый канал», ні «НТВ» чи щось інше. Через «п’яту колону» в Україні фактично захоплено три інформаційні канали (112-й, NewsOne, Zik), через які Росія, враховуючи певну українську специфіку, проштовхує свій порядок денний. Чому Євросоюз, Європейська Рада вразі чого кричать, що тут порушують свободу слова? А тому що в нас на офіційному рівні з Росією мир і ми дотримуємося вимог ЄС. От Москва всім цим і спекулює. А якби був воєнний стан у окремих районах «ОРДЛО», то ніхто б не пікнув, ба більше, власники і редактори цих телеканалів були б притягнуті до відповідальності. Ми не можемо судити диверсантів за законами воєнного часу, тому що на законодавчому рівні в нас немає війни з Росією. Тих, хто розграбовував чи розграбовує армію, потрібно судити воєнними трибуналами, а не цивільними судами. Тут багато питань, але найголовніше — потрібно бути чесним самим з собою. Не потрібно кричати, що ми розв’яжемо цей конфлікт дипломатичними засобами, дипломатією реальна війна не виграється.

«СТАТУС ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ НАКЛАДЕ НА РОСІЮ ОСОБЛИВІ ВИМОГИ...»

— Це зупинить агресію Росії? Чи не піде вона далі?

— Не піде, тому що підпаде під міжнародний воєнний трибунал. І Путін у тому числі. Коли сьогодні кричать, що Путіна кудись там притягнуть, то ніхто його нікуди не притягне, тому що офіційно немає ніякої війни і він не злочинець. А коли це буде закріплено, тоді нікуди Кремль не дінеться. Захід буде змушений створювати антипутінську коаліцію, тому що буде очевидно, що це ніякий не внутрішній конфлікт, а зовнішня агресія Росії.   

1991 рік. З чого почалася війна в Перській затоці? Садам Хусейн окупував частину нафтоносної території Кувейту. Кувейт звернувся в ООН, посилаючись на 51 статтю Статуту ООН по праву жертви агресії на самооборону. Чому за шість років у нас МЗС навіть не наважилося заїкнутися про звернення до ООН по 51-й статті? В такому разі ми запровадили б міжнародне право війни, згідно з яким, а також резолюцією Генасамблеї ООН 1974 р., воєнна агресія є тяжким міжнародним злочином. Нам усі партнери кажуть — так у вас же з Росією мир, чого ви від нас хочете? Трамп так і сказав — домовляйтесь з Росією.

А статус окупованих територій накладе на Росію особливі вимоги. Тоді Кремлю не вдасться викрутитися. Вони наприклад не зможуть роздавати свої паспорти мешканцям окупованих територій, тому що це є міжнародним злочином. Ті громадяни, які служать у 1-му і 2-му армійському корпусі, не зможуть цього робити, тому що це також є міжнародним злочином. Росія буде вважатися воєнною окупаційною адміністрацією, яка нестиме повну відповідальність за ці території, зокрема їхній економічний стан. Не ми маємо платити пенсії і надавати гуманітарну допомогу, вони мають це забезпечувати.

Ми ж у будь-який момент маємо повне право відновити свій контроль над окупованими територіями, в тому числі воєнним шляхом. Якщо ми зараз підемо шляхом «формули Штайнмайєра», Мінськими домовленостями і все легалізуємо там, то потім, вразі проведення воєнної операції, ми вважатимемося воєнними злочинцями, тому що застосовуватимемо насильство проти власних громадян. І тоді вже Росія почне притягувати нас до міжнародного суду. Вона і так подає запити в Інтерпол на наших громадян, подає позови до судів, що, мовляв, ми порушуємо гуманітарні права мешканців на окупованих територіях...

Отже, нам потрібно нарешті змінити свою політику.