Як створити «осередки довіри»?

Минулої п’ятниця в інтерв’ю газеті «День» (№ 41-42 від 7 березня 2018 р.). відомий політолог Віктор Небоженко заявив, що ще з початку 1990-х рр. з приходом до влади Леоніда Кучми в Україні фактично «з’явилися не одна, а дві держави — внутрішня й зовнішня». «Повноваження, ресурси, імунітет і переваги накопичилися у «глибинної держави», — каже Небоженко. — А обов’язки, відповідальність за все, тяготи й проблеми країни і працездатність населення залишилися у «зовнішньої держави», в якій опинилася більшість населення України». Паралельно розгорілася палка дискусія навколо авторської статті філософа Михайла Мінакова, опублікованої у французькій газеті «Le Monde» у вересні 2017 року, де сказано, що «Революція Гідності призвела до безсоромної корупції, войовничого націоналізму та згортання свобод». В кінці лютого 31 представник Української асоціації випускників Інституту Кенана підписав відкритого листа, який є протестом проти призначення професора Мінакова на посаду головного дослідника з питань України в Інституті Кенана з аргументацією, що він «відомий своїм упередженим аналізом постмайданних змін в Україні» і не є достатньо «незалежним та академічно зваженим».

Днями гостем «Дня» став відомий соціолог, заступник директора Інституту соціології НАН України Євген ГОЛОВАХА, який також підписав лист, але не згаданий вище, а навпаки — на підтримку Мінакова. Отже, питань, як щодо аналізу новітньої історії, так щодо актуальних проблем накопичилось немало. Відповіді — у інтерв’ю з Євгеном Головахою.

***

— Євгене Івановичу, аналіз еволюції за роки незалежності Віктора Небоженка. Чи погоджуєтеся ви з таким підходом? Яке ваше бачення нашої новітньої історії?

— З Віктором важко сперечатися. У нас дійсно вибудовується таке складне соціальне явище, як подвійна інституціональна структура. Коли стара система, яка відповідала ще за радянську організацію життя була відмінена — починаючи з Комуністичної партії і закінчуючи інститутом державної власності — на її місті формально виникли нові інститути: демократичні вибори, приватна власність, інститут багатопартійності. Але вони не набули легітимності, тобто визнання переважної більшості населення. Люди не довіряли цим інститутам, вважаючи їх такими, що не відповідають їх власним інтересам. Тому продовжували керуватися в своєму уявленні старою функціональною системою, яка була хай і нелегальна, але в їхній свідомості вона була легітимна. Люди знали, що держава має забезпечувати їм матеріальний рівень життя, має надати роботу і таке інше. Тобто вони орієнтувалися на стару систему. Років 20 тому я говорив, що у нас була амбівалентна політична свідомість: суспільство одночасно орієнтувалося на Європу і на відтворення чогось на кшталт Радянського Союзу. Тепер суспільство визначилося. Тут нам посприяла Росія тим, що вона фактично намагалася нав’язати Україні свої правила гри. Тепер у нас лише 15—20% людей, які орієнтовані на східний напрямок. І десь 55—60% тих, хто чітко орієнтуються на європейський шлях. Це є передумовою для початку справжнього демократичного транзиту.

«НАЦІОНАЛ-ДЕМОКРАТИ ВІДДАЛИ ЕКОНОМІКУ «ЧЕРВОНИМ ДИРЕКТОРАМ», А ТІ ВЖЕ ЇЇ «РОЗПИЛЯЛИ»

— До появи незалежної України Радянський Союз переслідував тих, кого він визначав як «національну буржуазію». Вже тоді були дві ідеї України. Одна ідея номенклатури: партійні привілеї та спецрозподільники для обраних партократів, які слугували Москві. І друга ідея — націонал-буржуазна про незалежну Україну, відродження мови та культури. Як так сталося, що думки тих, кого переслідували не прижилися, не стали для суспільства взірцем для наслідування?

— Ішлося про те, що Україна має бути незалежною країною, мати всі атрибути незалежної держави і, що тільки таким чином вона може встановити і нормальне життя, і передумови для розвитку людини. Але люди, які їх плекали, не були політиками. Досвіду побудови соціальних інститутів ні в кого з них не було. Скажімо, вони вважали, що в Україні має бути побудована нормальна демократична система, нормальний парламент, має бути відповідальна влада, а атрибути національно-культурні мають бути покладені в засадничі речі. Але як це зробити абсолютно ніхто з них не знав. Був, звісно, історичний досвід. Україна колись існувала як відносно самостійна країна у формі військової країни-гетьманату. Але цей досвід не міг бути відтворений у сучасних умовах. Був ще великий період існування в різних імперіях. Але і цей досвід теж не був придатний для побудови демократичної сучасної держави. Тому був обраний шлях — максимально нічого не чіпати.

З одного боку, така дуже обережна політика призвела до того, що не було вибухів. Але й не було розвитку. Можу відверто сказати — навіть такі дисиденти, як Маринович, Зісельс, Глузман і навіть В’ячеслав Чорновіл, якого я особисто знав, — всі вони самі визнавали, що погано знають суспільство. Подивіться, ті з них, хто одразу пішли у владу, де вони, що вони зробили. Саме ті, хто пройшли на тих гаслах незалежності, нічого не зробили. Вони всі апелюють більше до моралі. Подивіться навіть група «Перше грудня». Що, вони пропонують якісь політичні механізми? Це розумні люди, люди з великим досвідом. Всі, хто там — це авторитети. Вони все одно звертаються переважно до морального. А держава будується не на моральних, на жаль, засадах, а на засадах політичного та економічного вибудовування. Ті, хто прийшов тоді до влади, спочатку взагалі гальмували деякі процеси. Тому що боялися, що це може призвести до вибуху. Проте ця верхівка забезпечили здебільшого свої власні права.

— Тобто на зорі незалежності політики швидше зорієнтувалися за інтелектуалів?

— Останні мріяли про атрибутику — прапор, гімн. І ви ж бачите, що навіть пострадянська номенклатура проти цього не заперечувала. Отримано було всю атрибутику, про яку тільки мріяли в часи боротьби з «буржуазним націоналізмом». Але атрибутики замало, щоб змінити суспільство.

— Зрештою це призвело нас до хибного шляху, до того стану, в якому ми опинились сьогодні. Я хочу запитати, чи були тоді у нас шанси? Може, треба було піти іншим шляхом?

— Шанси були в 1992—1993 роках. Я тоді був впевнений — зараз вже ні — що ми зможемо за кілька років шляхом радикальних економічних реформ прийти до більш-менш нормального суспільства. Але не готові були ті, хто прийшов до влади. Наприклад, Кравчук. Чому його тоді обрала 2/3 населення? А тому що він якось уособлював ту свідомість, яка склалась у нас на той час. Якби він обрав шлях радикальних економічних змін, то він пішов би проти свого виборця.

— Але Кравчук заборонив Компартію, він навіть пропонував націонал-демократам працювати разом. Були і інші позитивні кроки.

— З точки зору введення атрибутів він зробив дуже багато. Але яка могла бути співпраця? Саме націонал-демократи, які могли бути рушійною силою радикальних економічних змін, віддали економіку «червоним директорам» і партійним керівникам. А ті вже її «розпиляли». Вони розподілили сфери впливу. Яка була економічна програма у демократичних сил на початку 90-х?

— Зрештою в цьому і проблема. Тому що «червоний директор» Кучма прийшов до влади і все прибрав до рук, створивши олігархат.

— Правильно. Тому що у нього були навички керуваннями великими підприємствами. У нього хоча би було уявлення, що з цим всім можна зробити. Хибне уявлення, проте... Якщо порівняти, скажімо, 1994 рік і 2000-й, то в 1994 році у людей було уявлення, що все летить в прірву. Тоді 70% говорили, що готові вийти на вулицю з протестами. А вже на початку 2000-х сталася певна зміна.

«НАМ ПОТРІБНА РЕАЛЬНА МОДЕРНІЗАЦІЯ»

— Ви вже сказали про зв’язок національного підґрунтя і економічних перетворень, який був відсутнім. Класичний консерватизм, якщо його розглядати як поєднання ідеї і грошей — це якраз національне підґрунтя плюс ліберальні економічні реформи. Як так сталося, що люди, які у нас отримали великі статки, замість того, щоб бути зацікавленими в ліберальних реформах, законсервували свідомість суспільства в соціалізмі? Коли є завод, держава і вона щось дасть.

— Це наслідок насамперед радянської викривленої модернізації, яка мала 3 складові: урбанізацію, індустріалізацію і секуляризацію. Урбанізація була штучна і надто прискорена. Її зробили за 10 років. Україна була переважно сільською країною ще у 50-ті роки. А вже на початку 70-х вона стала по більшості міською. В тих же Донбасі та Харкові були побудовані величезні підприємства. Вони були непотрібні одній тільки Україні. До того ж яка була ідеологія? Робітник на великому підприємстві — це була шанована людина, а перевагу віддавали великому виробництву і тим, хто виконував і перевиконував плани. А потім, коли все це розвалилося, коли ця штучна модернізація закінчилася і нам потрібно було починати вже не штучну, а нормальну модернізацію: тобто створювати якщо і підприємства, то зовсім нові — цього не було зроблено. В чому причина впливовості того ж Ахметова? Він взяв ті галузі, які не потребують принципових змін. Вони привласнили металургію, тобто те, на що був зовнішній попит, і так створили можливості для виживання величезної кількості людей. Якби були здійснені ліберальні реформи, то пішли би інвестиції, були б відкриті нові підприємства, вплив би отримали зовсім інші люди. Якщо немає інвестицій, якщо не відкриваються нові підприємства, а певний прошарок привласнив те, що може давати прибуток, тоді і суспільство мислить за старими схемами. Людям здається, що господарі підприємств — це єдині люди, які дають їм працювати.

— Свою думку з приводу еволюції подій останніх 25 років висловив нещодавно і філософ Михайло Мінаков, листа на підтримку якого ви підписали. В інтерв’ю «Апострофу» він заявив: «У 2014 році здавалося, що відвойовані кров’ю свободи вже не буде втрачено. Однак на кінець 2017-го я бачив, що перемагає не європейсько-ліберальна тенденція, а нова кланова політика і націонал-консервативні сили. На відміну від попередніх циклів, після Євромайдану еволюція кланів призвела до їх союзу з праворадикалами, що робить європейський напрямок розвитку неможливим», — резюмує він. По-перше, поясніть, будь ласка, свій підпис. І прокоментуйте по суті його бачення ситуації?

— Щодо листів. До мне звернулися професори Гарвардського університету і сказали, що їх непокоїть, що в Україні можна взагалі писати листи, де науковця звинувачують у необ’єктивності. В академічній спільноті є принцип: дискусії, які ведуться, не мають бути обмежені будь-якими публічними засобами. Це право науковця висловлювати свої думки. І вони мені кажуть: «От людина висловила точку зору, яка не сподобалася колегам». Що мають робити колеги в такому випадку? Писати і критикувати. Має відбуватися академічна дискусія. Ми маємо закінчувати з тим неомаккартизмом, не треба писати листів, не треба писати на конкретних людей конкретні доноси.

«ВИЩИЙ ПРОШАРОК ЗРОБИВ СОБІ НАСТІЛЬКИ ПРИВІЛЕЙОВАНЕ СТАНОВИЩЕ, ЩО ЗМАГАТИСЯ З НИМИ ПРОСТО НЕМОЖЛИВО»

— Думи, які висловлює пан Мінаков в інтерв’ю «Апострофу» є дуже поширеними серед українських інтелектуалів. Чи не є вище процитовані слова певним протиставленням демократії тому, що відстоюють націоналісти: мову, культуру, історію? Тобто у нього європейсько-ліберальні тенденції протиставляються націонал-консерватизму. Чи не є це продовженням позиції, про яку ви говорили, мовляв, не треба нічого чіпати?

— Тут він перебільшує. У мене в 1990-ті роки ще були оптимістичні погляди стосовно становлення у нас ліберальної ідеї. Але тепер я зрозумію, що стало соромно бути лібералом. Тому що ліберал, що вимагає? Насамперед свободи і можливості змагатися. Але в наших умовах вищий прошарок зробив собі настільки привілейоване становище, що змагатися з ними просто неможливо. Тому я більше схиляюся зараз до соціал-демократії як ідеології для України. Загалом сьогодні у нас є реальне підґрунтя для виникнення двох потужних партій: націонал-демократичної, яку ще називають консервативною, і соціал-демократичної. У першої вже зараз є 20% прихильників. І це при тому, що у нас половина населення взагалі не має уявлення про вибір стосовно якихось ідеологічних течій. Така ж ситуація з соціал-демократією. Просто у нас такі дивовижні соціал-демократичні партії виникають, які постійно дискредитують цю ідеологію. Ліберали у нас мають 2-3%. Тому що люди вважають, що країну до такого ганебного стану довели саме ліберали. У нас взагалі ліберальна традиція ніколи не мала ґрунту.

— З ваших слів виходить, що, є великий запит суспільства на певну праву і ліву модель побудови країни. Але хто має формувати ідеології? До радянської окупації, якщо ми говоримо про українську консервативну ідеологію, — це Липинський. Якщо соціалістичну — Винниченко. Зараз ми не бачимо, щоб українські інтелектуали були долучені до формування думок українського суспільства. Чи не здається вам, що через гучні скандали за участі таких інтелектуалів, як пан Мінаков, українська інтелектуальна думка остаточно замикається в собі і віддаляється від національного контексту?

— Інтелектуали постійно висловлюють свої позиції. Наприклад, той же історик Грицак, Рябчук. А щодо Мінакова, то я не бачу, щоби він писав десь, що взагалі не може бути національного підґрунтя. Він каже, що є проблема. От, наприклад, питання мови. Це серйозна проблема. У спадок від Радянського Союзу ми фактично отримали двомовну країну. Є регіони, де взагалі говорять російською мовою. І на це не можна закривати очі. Є різні погляди, як сприймати і вирішувати це питання. Наприклад, я з цікавістю прочитав думку В’ятровича. Він вважає, що українську мову століттями обмежували і калічили, тому, умовно кажучи, на старті опинилися спортсмени з нерівними можливостями. В таких умовах хіба вони можуть конкурувати? Відповідно тут два шляхи, перший — вилікувати хворого, другий — покалічити конкурента. Але у мене питання — що нам заважало протягом всіх цих років розвивати українську мову? Уявіть собі — у нас досі немає безоплатних курсів з вивчення української мови, на які, я впевнений, ходило б дуже багато людей. Особливо в тих регіонах, де українська мова не дуже розвинута. Держава про це зовсім не думає. Чому це не будо зроблено ще на початку 1990-х? Я вважаю, що якщо в суспільстві знищують умови конкуренції, в будь-якій сфері, виникають проблеми. Взагалі для України найважливіше — модернізація у сучасному розумінні, тобто перехід від радянського патерналізму до європейської практики підтримки слабких людей. А для всіх інших потрібно створювати конкуренті умови.

«ПРОБЛЕМА НЕ В ТОМУ, ЩО УКРАЇНСЬКУ МОВУ НЕ ЗНАЮТЬ, А В ТОМУ, ЩО ЇЇ ЗНАЮТЬ ПОГАНО»

— Хіба у нас держава не навчає дітей українській мові в загальноосвітніх школах? Але як так сталося, що частина цих дітей, які вже виросли в незалежній Україні і які вивчали українську мову (безоплатно), не сприймають її?

— Значить їх погано навчали, або вони погано вчилися. Хоча вони і російську погано знають, і математику, і багато інших дисциплін. Це взагалі проблема освіти. До речі, українську мову і літературу вивчали в школах і за радянських часів. Наприклад, Українське радіо при СРСР було дивовижної високої якості. Сьогодні проблема не в тому, що українську мову не знають, а в тому, що її знають погано, відповідно це не дає людям можливості самовиразитися. Тому вони часто обирають для цього свою материнську мову, яку вони чули з дитинства. І це теж проблема. Але в цілому українська мова поступово розширює своє існування, за роки незалежності у нас побільшав відсоток людей, які спілкуються переважно українською мовою. Але не настільки, щоб це не залишалося проблемою. Зміни відбуваються повільно. Взагалі ціннісні, культурні зміни відбуваються дуже поступово.

— Погоджуюся, що поступові позитивні зміни відбуваються, але є й інша проблема — це ненависть до української мови в окремих регіонах. Сьогодні на Донбасі взагалі за українську мову вбивають. І це вже не питання сприйняття чи несприйняття мови, це питання ненависті. Що з цим робити?

— Це велика проблема, зокрема і тому що на сьогоднішній день Росія є нашим ворогом. Разом з тим, у мене багато колег з Донбасу чи Криму, які знайшли себе в Києві, Львові і інших містах. Щоправда, вони одразу прийняли українську позицію і виїхали звідти. І це ще одна проблема, коли такі свідомі люди виїжджають з тих регіонів. Так, багато тих, хто там залишаються ставляться ворожо, але не тільки до мови, а до України як незалежної країни. Про це має думати держава і розробляти відповідну стратегію. Треба готуватися до деокупації. На яких засадах? Тут є різні думки. Наприклад, є точка зору В’ятровича, а є точка зору Мінакова, і вони мають дискутувати, бо якщо не буде публічної дискусії, тоді це не рух до Європи. Критерієм є результат дискусії. До того ж, вона має відбуватися в межах чинного законодавства. Така практика на Заході.   

«МИРОСЛАВ ПОПОВИЧ БУВ УНІКАЛЬНОЮ ПОСТАТТЮ»

— Не так давно помер філософ Мирослав Попович. Людина, яка мала авторитет і до якої прислухалися. Він виступав певною об’єднавчою фігурою для інтелектуального середовища. В умовах, коли ми сьогодні бачимо чимало ліній розмежування в оцінці новітньої історії України і тієї ситуації, яка склалася в країні, кого ви бачите об’єднавчою фігурою?

— Смерть Мирослава Поповича — це трагедія і велика втрата для нас. Він був унікальним в цьому сенсі, тому що до нього з повагою ставилися усі, люди з різними ідеологічними поглядами. Чому? А тому що він собі не дозволяв ображати опонентів. От, наприклад, днями ми в Інституті філософії обговорювали 200-річчя Карла Маркса. Чим відрізнялася ця постать? Він з великою неповагою ставився до своїх опонентів. Якими тільки словами Маркс їх не обзивав. А от у Поповича була дуже висока культура публічних висловлювань, навіть якщо він не погоджувався з опонентами. Якби у нас панувала така культура у спілкуванні, у веденні дискусії, то ми б вирішили багато проблем. Я особисто знав Мирослава Поповича, тому що він був учнем моєї мами Марії Злотіної і часто бував у нас в гостях. Він був унікальною постаттю. Думаю, на сьогодні такою об’єднавчою фігурою може бути Мирослав Маринович. Він також, маючи свою позицію, вміє публічно висловлюватися, не ображаючи інших. Єдине, що Попович був науковцем, знаним у світі логіком, що не могло не додавати йому ваги. Маринович — історик.  

«МИ МАЄМО УСВІДОМЛЮВАТИ, ЩО В РОСІЇ ПАНУЄ ІМПЕРСЬКА ІДЕОЛОГІЯ, НЕЗАЛЕЖНО ВІД ТОГО, ПУТІН ТАМ ЧИ НІ»

— З 1991 року Україна почала відбудовувати свою незалежність, але події 2014 року відкрили жахливу залежність української держави від РФ. Фактор зовнішнього керування став очевидним і для України суспільства, і для західних партнерів. Як так сталося, що більш ніж за 20 років Україна політично, економічно, ментально так і не віддалилася від РФ?

— Як приклад тут можна навести газову залежність України від Росії. Я вважаю, що це штучна залежність. Якби у нас одразу зайнялися цим питанням, а така можливість була і є, то ми б вирішили цю проблему. Але ж не хотіли, бо всі прагнули збагачуватися на газових схемах. В цілому, навіть в найкращі часи «українське питання» у росіян викликало спротив. У них завжди переважала думка, що ми «выпендриваемся своей незалежностью». І, на жаль, ця домінуюча ідея у них взяла гору. Причому, не тільки по відношенню до України, подивіться на Грузію. Я ще у 2008 році попереджав, що у нас можуть бути ще більші проблеми, ніж в Грузії, бо ознаки прослідковувались і до того.

Я вірю, що ситуація обов’язково зміниться. Треба працювати над цим, як і над тим, щоб перемагати Росію, бо від неї ми нікуди не дінемося. А для цього потрібно бути розумнішими і хитрішими

Відтворення імперії в Росії пов’язано з тим, що ця країна не змогла вийти демократичним шляхом з кризи кінця 1980-х — початку 1990-х рр. Нових ідей у них не було, тому за законами відтворення соціальної інерції, вони повернулися до імперської традиції. Вони фактично відтворили імперію XIX століття, яка, до речі, спиралася на масову свідомість і на неможливість еліт керувати новими засобами. Ми маємо усвідомлювати, що в Росії це зараз панівна ідеологія, незалежно від того, Путін там чи ні. Наша ж проблема в тому, що ми відтворюємо або імперську залежність, або історичні корені військової демократії чи навіть охлократії, яка панувала в доімперьскі часи. Разом з тим, ми на відміну від Росії все одно ще тримаємося — ведемо дискусію про демократію, європейській вибір тощо. Чим більше ми будемо неуспішними зараз, тим більше загроза, що ми відтворюватимемо минуле. Я дуже сподіваюся на успіх в наступні роки, незважаючи на те, що Україна поки не мала такої позитивної практики.

«НА НАЙБЛИЖЧИХ ВИБОРАХ УСЕ ОДНО ПЕРЕМОЖЕ СИСТЕМА»

— З якого середовища може народитися альтернатива? Де шукати нові сили?

— Я вважаю, що прикладом є волонтерський рух. Люди продемонстрували як з нічого може народитися сила, яка побудована на персональному ентузіазмі. Соцопитування демонструють, що довіра до волонтерів у населення одна з найбільших. Якщо цей рух збережеться, як і довіра до нього, тоді є велика перспектива. Поступово нам потрібно створювати осередки довіри, тому що саме довіра є умовою успіху. Якщо цього не буде, то залишатимемося безпорадними.

— А в політичному середовищі ви вбачаєте альтернативу?  

— Можу точно сказати, що є великий запит на нові постаті, а якщо є запит, то такі особистості мають з’явитися. І тут дуже важливо, щоб нові лідери мали на кого спиратись. Але, на жаль, на найближчих виборах все одно переможе система. Досвід показує, що навіть потенційно нова людина, якщо потрапляє в нинішню систему, стає її частиною. Отже, нинішня партійна система вождистських партій неспроможна змінити ситуацію. Тоді, можливо, варто висувати реально безпартійних кандидатів, бо партії, як показує досвід, корумпують політиків. Справжні партії в Україні поки не виходить створити. Але це єдиний шлях.

— Якщо не буде дострокових виборів, то вже за рік в Україні стартує президентська передвиборча кампанія. Як ви оцінюєте готовність соціології в частині проведення опитування електоральних симпатій, адже ми часто спостерігаємо діаметрально протилежні результати одних і тих же умовних кандидатів, які включаються в розкладку? І як оцінюєте готовність суспільства до цих виборів?

— До оголошення виборів, будь-які опитування умовні. От коли вже оголошені вибори, тоді виборець починає думати кого він хоче обрати. До того вибір може нести протестний або ідеологічний характер, відповідно він не віддзеркалює те, що може бути під час виборів. Коли ми свого часу провели панельне опитування, тобто одних і тих же людей з інтервалом в опитали тричі, то побачили, що багато хто з них, змінюють свої політичні вподобання. Тому такі коливання в опитуваннях можливі. Помилки також мають місце. Хочу також підкреслити, що базового електорату у політиків дуже мало. Один з найпотужніших ядерних електоратів має Тимошенко, тому вона і тримається.

— Ви кажете — знову переможе система. В обличчі кого?

— В обличчі Порошенко або Тимошенко. Не виключений и Майдан. Ці вибори мене турбують як можливими результатами голосування, так і можливим новим вибухом. 

— Не дуже оптимістично. Коли ж ситуація зміниться на краще?

— Я вірю, що обов’язково зміниться. Треба працювати над цим, як і над тим, щоб перемагати Росію, бо від неї ми нікуди не дінемося. А для цього потрібно бути розумнішими і хитрішими.