Збігнев Бжезинський: "В Україні великі шанси на успіх."

Аркадій Сидорук

Початок

Збігнев Бжезинський: Рядки з біографії

Народився 28 березня 1928 року. 1953-60 роки - професор Гарвардського університету. 1960-89 роки - професор Колумбійського університету.

1963 року обраний Торгівельною палатою США одним із десяти найвидатніших молодих американців року. З 1969 року - член Американської академії наук та мистецтв. 1966-68 роки - член Ради політичного планування держдепартаменту США. 1977-1981 рік - радник президента Джіммі Картера з національної безпеки. Відзначений президентською Медаллю за особисту роль у нормалізації американо-китайських стосунків і внесок у здійснення політики прав людини та національної безпеки. Нині радник одного з найвпливовіших у США "мозкових трестів" - вашингтонського Центру стратегічних і міжнародних досліджень, професор американської зовнішньої політики школи перспективних міжнародних досліджень університету Джонса Гопкінса (Вашингтон, округ Колумбія). Має почесні наукові студії та відзнаки багатьох американських та закордонних університетів і наукових інституцій.

Найвідоміші книги: "ВЕЛИКИЙ ПРОВАЛ: народження і смерть комунізму в ХХ столітті", "ПЛАН ГРИ: як вести американо-радянське суперництво", "ВЛАДА І ПРИНЦИП: спогади радника з національної безпеки", "ПОЗА КОНТРОЛЕМ: глобальне безладдя напередодні ХХI століття", "ВЕЛИКА ШАХОВА ДОШКА".

Із Україною Бжезинського пов'язують не лише політичні симпатії, але й родинні спогади: на Львівщині поховано його батька, а сам він нещодавно став почесним громадянином Львова. Він усвідомлює потенційно важливу роль України у новій Європі, обстоює ідею польсько-українського стратегічного партнерства. Як незалежний, тверезо мислячий політик водночас розуміє реальне становище України: після стратегічного успіху на міжнародній арені, досягнутого відразу по проголошенню незалежності (широкого дипломатичного визнання), вона поки що не знайшла собі місця в світі, не визначилася у стосунках ні зі Сходом, ні з Заходом, у тому числі й зі США.

На думку Бжезинського, Сполучені Штати із запізненням визнали геополітичне значення України. Однак діє й інший чинник, який більшою мірою залежить від самої України, від її бажання позбутися традиційного, від гетьманських часів, політичного крутійства, яке вже не раз призводило нас до національних катастроф. Бжезинський, як зазвичай, говорить про це гранично чітко: "Існує проблема власного самовизначення України як держави". Суттєві розходження між поглядами на майбутнє України Бжезинського і "архітекторів" її зовнішньої політики відразу впадають в око. Тоді як вони проголошують так званий багатовекторний зовнішньополітичний курс, Бжезинський вважає, що перед Україною стоять дві реальні альтернативи - інтегруватися в СНД, що є по суті поверненням у минуле, або ж визначитися як центральноєвропейській державі і пройти важкий, однак єдино перспективний шлях - стати цивілізованою державою. Цілком зрозуміло, Бжезинський розглядає цей процес у тісному взаємозв'язку з успішним здійсненням процесу економічних реформ і демократизації в Україні. Попри гучні заяви про ледь не фантастичні успіхи України в зовнішній політиці, чи може взагалі проводити ефективний курс на міжнародній арені держава, яка переживає хронічну політичну й соціально-економічну кризу?

Під час роботи кореспондентом ІТАР-ТАРС у Вашингтоні я не раз звертався до Збігнєва Бжезинського по інтерв'ю і був присутній на його прес-конференціях. Ішлося про різні геополітичні теми, доволі часто - про Україну. Це були серйозні уроки політології та етики професійних і людських стосунків. Пам'ятаю, буквально за кілька днів після прибуття до Вашингтону влітку 1992 року я подзвонив Бжезинському у Центр стратегічних і міжнародних досліджень. Незмінна завідувач офісом Труді Вернер чемно вибачилася, що його нема на місці. Одним словом, не пощастило.

Та невдовзі у моєму офісі пролунав дзвінок від Збігнєва Бжезинського. Так відбувалася наша перша розмова. Я добре розумів, що став об'єктом поваги, якою користуються в американському суспільстві журналісти. Але то був неординарний випадок. Бжезинський знайшов час подзвонити мені зі штату Мейн, де проводив свою чергову трудову відпустку - писав книгу "Поза контролем. Глобальне безладдя напередодні ХХІ століття". Наступного року вона вийшла друком, викликала великий резонанс і стала бестселером.

Під час першої зустрічі, що відбулася невдовзі у Центрі стратегічних і міжнародних досліджень, Бжезинський цікавився, звідки у мене, кореспондента російського інформаційного агентства, інтерес до України. А коли я пояснив, одразу запитав: "Куди ви збираєтеся повертатися з Вашингтону - в Москву чи Київ?" і схвально сприйняв мій намір їхати в Україну.

Ексклюзивні інтерв'ю Бжезинського тривали щонайбільше двадцять хвилин. І не тільки тому, що він був постійно зайнятий - в іншому графіку не було практичної потреби. За цей час Бжезинський встигав відповісти на найскладніші запитання, визначити майбутній перебіг подій і поцікавитися думкою співрозмовника. Прес-конференції Бжезинського тривали значно довше. Пам'ятаю, на початку однієї з них він напівжартома послався на дослідження ВМС США, згідно з яким добре натренований людський мозок спроможний зосереджуватися на одній проблемі не більш, як вісімнадцять хвилин поспіль. А після цього тримав у захваті аудиторію понад годину.

"Я сумніваюсь у тому, що можливе цілковите відновлення Радянського Союзу"

- Чи був крах Радянського Союзу вироком історії, чи актом політичної волі?

- Я вважаю, що це, безперечно, - вирок історії, оскільки 1991 року стало зрозуміло: зберегти СРСР можна було тільки масовано застосувавши силу. Це, в свою чергу, призвело б до встановлення диктатури у самій Росії. Одним словом, імперію можна було зберегти тільки насильницькими методами. Та, на мою думку, ні диктатура, ні імперія не вирішили б проблем, із якими зіткнулися народи, що жили на території колишнього Радянського Союзу. У грудні 1991 року більшість людей розглядала СРСР як незаконну систему.

- А якою була в такому разі роль Єльцина, Кравчука і Шушкевича, котрі зустрілися на початку грудня минулого (1991 - прим. А.С.) року в Беловєжській пущі й оголосили "розпуск" Радянського Союзу?

- Я вважаю, що вони глянули в обличчя реальності. У тому розумінні, що визнали: багатонаціональні імперії можна зберегти тільки за допомогою грубої сили. Однак це прирекло б російський народ на постійну диктатуру.

- Який фактор більшою мірою сприяв розвалу СPСР - національний чи економічний?

- Обидва у взаємодії, посилюючи один одного. Більшість людей була невдоволена матеріальними умовами життя. Водночас упродовж багатьох років зростала національна свідомість, хоча цей процес був штучно загальмований знищенням неросійської інтелігенції у роки єжовщини та беріївщини. Однак, попри вчинену різанину, почуття національної свідомості дедалі глибшало. Це повністю відповідало глобальним тенденціям. Подібно до того, як неможливо було штучно зберегти французьку чи британську імперії, без масового застосування сили вже неможливо було зберегти і радянську імперію.

- Що найважливіше для майбутнього СНД?

- Найважливіші для майбутнього Співдружності незалежних держав - українсько-російські відносини. Та я вважаю, що вирішальну роль відіграють події в самій Росії. Якщо вона стане демократичною державою, тісніше пов'язаною з Європою, тоді можливе збереження у Співдружності слабких структур. Та якщо в Росії буде встановлено націоналістичну диктатуру, їй, можливо, вдасться силою змусити декотрі колишні радянські республіки стати членами міцнішої Співдружності, яка дедалі більше буде нагадувати Радянський Союз. Однак це повністю відштовхнуло б декотрі колишні радянські республіки і вони порвали б усі зв'язки з СНД, що лишилися.

- На мою думку, свого часу адміністрація Буша із запізненням реагувала на розпад СРСР...

- Я повністю з вами згоден. Уважаю, що адміністрація США, яка йде у відставку, плекала ті ж ілюзії, що й Горбачов, вважаючи, що колишній Радянський Союз можна було зберегти під керівництвом організованої КДБ перебудови. Я вважаю цілком очевидним, що перебудова загалом і особисто Горбачов були часткою задуму КДБ модернізувати Радянський Союз. Ім'я справжнього лідера (перебудови. - Прим. А.С.) стало б сюрпризом для Горбачова, а також для Буша.

- Якою, на вашу думку, буде політика нової адміністрації США щодо Росії та інших країн СНД?

- Я вважаю дуже важливим, щоб Сполучені Штати підтримали Єльцина та демократичні сили в Росії і водночас консолідацію нових неросійських держав. Їхнє зміцнення збільшить шанси на те, що Росія стане демократичною неімперською державою. Очевидно, що це відповідає в кінцевому результаті інтересам самого російського народу. Лише в неімперській державі він може, зрештою, користуватися благами життя, що їх надає демократична система, економічним процвітанням, яке зростає.

Якщо неросійські держави ослабнуть і це спонукатиме націоналістичні імперські сили в Росії відновити колишній Радянський Союз, можливості демократичного розвитку Росії, налагодження тісніших стосунків із Заходом і процвітання різко зменшаться. Тому я завжди кажу, що сприяння виникненню неімперської чи постімперської Росії відповідає життєвим інтересам самого російського народу.

- Чи можливо в історичній перспективі, що Радянський Союз буде відновлено?

- Я сумніваюся в тому, що можливе цілковите відновлення Радянського Союзу. Але вважаю можливим часткове відновлення, ціною того, що Росія стане політичною диктатурою й економічно занепаде. Насправді підтримання імперії чи відновлення імперії вимагало б застосування сили, дорого обійшлося б із економічної точки зору і справило б деморалізуючий вплив із політичного погляду. Отже, відновлення Радянського Союзу прирекло б російський народ на животіння в умовах нової диктатури...

Імперський інстинкт - це відображення минулого, і щоб його позбутися, потрібен час. Це нелегко було зробити Франції, нелегко зробити й Росії. Та я вважаю, що існує історичний шанс домогтися успіху.

Те, що відбудеться в Росії і в Україні, на мою думку, матиме вирішальне значення для майбутнього людства.

Ексклюзивне інтерв'ю, грудень 1992 року

"В України великі шанси на успіх. Але..."

Я вважаю визволення України та її зміцнення як незалежної держави надзвичайно важливою подією з історичного та географічного поглядів. Досить глянути на те, як мінялася карта Європи упродовж нинішнього століття, щоб дійти висновку: поява на ній України як справді незалежної держави, певно, знаменує одну з трьох найважливіших змін у геополітичних обрисах Європи. Перша з них пов'язана із крахом внаслідок Першої світової війни імперіалістичної Німеччини та Австро-угорської імперії. Це прискорило грандіозні зміни на геополітичній карті Європи. Другою важливою з історичного погляду зміною, безперечно, став поділ континенту внаслідок Другої світової війни на дві частини і встановлення радянського панування над половиною Європи. Третьою серед найважливіших змін на європейській карті стала поява України. Раптова з'ява держави із понад 52-мільйонним населенням означає кінець існуванню Російської імперії. Цим визначається значення події з історичного та геополітичного поглядів.

Російська імперія виникла значною мірою завдяки тому, що понад три століття тому московити оволоділи Україною. Це стало динамічним висхідним пунктом для створення однієї з імперій, яка, безперечно, відігравала надзвичайно важливу роль у світових справах ХХ століття. Зникнення цієї імперії зі світової арени, як раніше британської чи французької, - це посів, за яким настануть жнива. Існування України підтверджує цей історичний факт. Якби Україна не була незалежною, про зникнення російської імперії не доводилося б говорити. Отже, існування України має справді вирішальне значення для майбутнього Європи, а в цьому контексті - великою мірою і українсько-російські стосунки. Як вони будуть розвиватися? Якими стануть їхні обриси? Чи будуть вони мирними, дружніми, товариськими чи нестабільними, конфліктними й небезпечними?

Очевидно, що з американського та європейського поглядів - і я переконаний, що й з російського та українського також - найкраще було б встановити мирні, стабільні відносини, які грунтуються на взаємному щирому прагненні до співіснування, на взаємних поступках, на кордонах, частково відкритих для потоків товарів і людей. Відносини, дуже схожі на стосунки, які існують між Сполученими Штатами і Канадою...

Крім проблеми російсько-українських відносин існує проблема, яка стосується позиції самої України щодо своїх сусідів та її власного самовизначення як держави. Це також впливає на хід подій у Європі і в колишньому Радянському Союзі...

Я вважаю, що Україна може вирішити долю СНД - те, чи вона поступово розпадеться, чи як тимчасовий союз стане прелюдією до більшого відновлення у майбутньому контролю центру.

Якщо СНД розпадеться, якщо Україна утвердить свій повністю незалежний статус, тоді особливого значення набуде питання її стосунків із Центральною Європою. Можна навіть стверджувати, що для України це - інша природна альтернатива. Якщо припустити, що конфлікту з Росією вдасться уникнути, головним стратегічним вибором для неї може стати співпраця зі співдружністю, яка певною мірою самоінтегрується, чи визначення свого нового статусу як держави Центральної Європи. У цьому випадку стосунки України з її сусідами - Польщею, Угорщиною, і в найближчому майбутньому - незалежною Словаччиною, а також із Румунією набудуть для неї найважливішого значення. Україна з погляду своїх культурних традицій вважає себе головним чином центральноєвропейською державою. У віддаленішій перспективі слідом за вступом Угорщини й Польщі у Спільний ринок вона стане поважним членом європейського співтовариства.

Чи вдасться Україні пройти цей новий дня неї стратегічний шлях залежить від того, як розвиватимуться її стосунки з Росією, виживе чи зазнає невдачі СНД і від того, як сама Україна визначить свою роль. Крім усіх цих загальних проблем, що спонукають до роздумів, існує ще одна. Україні дістався економічний спадок, який їй такою ж мірою важко подолати, як і Росії. Внаслідок 74-річного комуністичного правління було майже повністю знищено надзвичайно здібний і високопродуктивний клас українських селян. Зараз у більшості колективних господарств працюють лише старі жінки й чоловіки, а втеча населення у міста триває. За таких умов важко здійснити процес деколективізації, важко відновити те, що раніш Україна підносила, як дар, імперії - надзвичайно високопродуктивне сільське господарство.

Існує й проблема промисловості. Значна частина колишнього радянського військово-промислового комплексу зосереджена в Україні. Сталося так, що ці підприємства працювали у районах, де більшість населення становлять росіяни. Народжені в Україні, більшість із них голосували за українську незалежність. Та якщо економічні умови погіршаться, вони можуть розчаруватися і втратити спокій. Навряд чи вони палко бажали незалежності України і голосували з політичних мотивів. На мою думку, є деякі підстави вважати, що багато хто з них голосував так, бо вважав, що це призведе до поліпшення їхнього матеріального добробуту. Та якщо економічне становище погіршуватиметься, російська меншість, яка чисельно становить близько дев'яти-одинадцяти мільйонів із 52-мільйонного населення, може стати з політичного погляду невгамовною. Це великою мірою ускладнить російсько-українські стосунки і призведе до ще напруженішого внутрішнього становища.

З цим пов'язані темпи демократизації. Україні ще треба пройти довгий шлях до створення власних демократичних інститутів влади, якщо вона, скажімо, хоче, щоб її вважали центральноєвропейською державою...Участь України в європейській спільноті держав залежатиме й від того, наскільки швидко здійсняться реальні демократичні перетворення в українській державі і наскільки глибокими вони будуть...

Наступні три-п'ять років будуть, мабуть, найважчими. Я вважаю, що вони визначать і вирішать, чи витримає Україна випробування, й, отже, надовго змінить карту Європи. Зрештою, вже був інший період незалежності в історії України сімдесят п'ять років тому, однак він не увінчався успіхом. Я вважаю, що цього разу в України є великі шанси на успіх. Та слід пам'ятати про небезпеки, з якими зіштовхується Україна. Її національна державність може реально утвердитися, якщо успішно здійснюватимуться економічні реформи, якщо постійно стабілізуватиметься система. Якщо конфлікт із Росією остаточно вийде з-під контролю через будь-які демогагогічні чи імперіалістичні прагнення, існує ризик розпаду (України.- Прим.А.С.). Тим паче, що це може співпасти з періодом надзвичайної напруженості та труднощів у самій Росії. Сьогодні в Росії на найвищому політичному рівні вирішальну роль відіграють ті, хто, на мою думку, визнає реальність незалежної України і готові встановити з нею нові відносини. Я зараховую до цієї категорії Єльцина...Та факт, що багато хто в Москві не може змиритися із постійним існуванням незалежної української держави. Багато хто мислить категоріями, що це не є реальністю, що це - тимчасове явище, пов'язане із внутрішньою кризою в самій Росії, і сподівається, що коли ця криза мине, знову відбудеться консолідація. Якщо теперішні демократичні реформи в Росії зазнають невдачі і до влади прийдуть представники ультранаціоналістичного руху, можна передбачити серйозне погіршення російсько-українських відносин. Я вважаю, що це було б трагедією для обох держав, та особливо це небезпечно для України, оскільки могло б статися у найближчі три-п'ять років, коли її політичні інститути будуть ще слабкі, коли економічна система перебуватиме на початку дуже важких реформ. Тому надзвичайно важливо, щоб Україна утвердила своє міжнародне визнання, і вона досягла в цьому чудового успіху великою мірою завдяки зусиллям міністра й президента (Анатолія Зленка та Леоніда Кравчука. - Прим. А.С). Важливо також, аби вона успішно створила незалежну фінансову систему, яка стала б висхідним пунктом для самоуправління економікою, і справді національну армію, яка представляла б українську державність...

Виступ у Центрі стратегічних і міжнародних досліджень у диспуті "Стратегічні проблеми 90-х років", присвяченому стосункам між Україною та Росією, вересень 1992 року.

Ще не пізно прислухатися

Я хотів би попередити Росію стосовно деяких заяв із нашого боку. Я вважаю, що зараз на Заході існує тенденція робити догми з порад, які ми вам даємо. Йдеться про ідеї, які обстоюють Всесвітній банк, Міжнародний валютний фонд, а також офіційні представники адміністрації США. Я маю на увазі фетишизацію ідей швидкої повальної приватизації та швидких перетворень без урахування доволі чіткого взаємозв'язку між політичними та економічними умовами.

Поляки здійснюють економічні перетворення за рецептами Всесвітнього банку. Це - великомасштабна амбіційна програма. Зараз її рекомендують як модель для Росії. Я вважаю у даному випадку доречним виступити з попередженням. У поляків, передусім, була така політична організація як "Солідарність", яка вижила за умов десятирічного військового становища й потім відіграла роль альтернативної національної еліти в політичній сфері. У Польщі існує також надзвичайно впливова церква, що користується величезною повагою і проповідує соціальну терпимість у суспільстві. У сільському господарстві країни було кілька структур. Навіть у індустріальних районах існувала друга, таємна економіка. І коли ціни було виведено з-під контролю, ринкова економіка попиту в Польщі одразу запрацювала.

Однак у Росії подібних умов не існує взагалі. Я вважаю, якщо спробувати здійснювати у вас повальну приватизацію і бліцреформи, як це настирливо рекомендує Захід, це призведе до безладдя, в яке необачно поринає Росія. Зараз вона перебуває у такому економічному становищі, яке можна порівняти з "великою депресією" у Сполучених Штатах.

На вашому місці я глибоко проаналізував би досвід Японії, Південної Кореї і Тайваню, де капіталізм стартував в умовах жорсткішого контролю і де особливого значення надавалося створенню політичних інститутів, які користуються повагою та підтримкою в суспільстві. Я також пильніше придивився б до досвіду Китаю, де, діючи з-за куліс, Ден Сяопін здійснив процес економічних перетворень, який такою ж мірою увінчався блискучим успіхом, як блискуче провалилася горбачовська перебудова.

З виступу в Центрі стратегічних і міжнародних досліджень, 5 жовтня 1992 року

Доля України залежить від її перетворення в найближчому майбутньому де факто на центральноєвропейську державу. Культурно вона належить до центральноєвропейської традиції, але, щоб вижити, їй конче потрібно стати складовою Центральної Європи політично та економічно. Така орієнтація забезпечить Україні власне геополітичне обличчя, що поставить хрест на її традиційному зв'язку із Євразією через Росію. Україна вже налагодила зв'язки з Центральноєвропейською ініціативою. Тепер вона мусить усвідомити, що Центральна Європа буде часткою Європейського Союзу. Без розуміння цих реалій Україні не стати повноцінною центральноєвропейською державою. Гостро це питання не постане ще десять-п'ятнадцять років, але заради власного майбутнього Україна має бути готова зробити вибір".

Із виступу на конференції, організованій Інститутом українських студій Гарвардського університету та університетом Джорджа Вашингтона, грудень 1996 року

Євген Марчук: "Я із задоволенням через газету вітаю з ювілеєм Збігнєва Бжезинського"

Збігнєв Бжезинський - великий друг України, підтримував нас у дуже багатьох питаннях на зовнішньополітичній арені. Це найвищого класу мислитель, політолог сучасності. Я був у нього в Центрі стратегічних і міжнародних досліджень, неодноразово зустрічався з ним на різних форумах. Упевнений, що ця людина ще багато чого зробить для аналізу глобальних проблем сучасності. Предметом дуже глибокої і серйозної уваги для нього постійно є Україна. Я гадаю, нашим політикам потрібно прислухатися до думок Бжезинського. Адже він дуже багато чого передбачив.

Сидорук А.Ф. - журналіст-міжнародник, політолог, перекладач. Закінчив Київський національний університет ім. Т.Шевченка. У 1979-80 роках - власний кореспондент РАТАУ при ООН. У 1980-88 роках - кореспондент ТАРС у Нью-Йорку. У 1992-95 роках - кореспондент ІТАР-ТАРС у Вашингтоні. У 1996-98 роках - редактор журналу МЗС України "Politics and the Times".