Еріх ЛЬОСТ: «Не треба перекладати на державу те, що маємо робити самі»
— Пане Еріх, за вашими плечима — досвід життя в Німеччині у різних ідеологічних, економічних епохах. Які найбільші розчарування були у цьому досвіді?
— Найбільшим розчаруванням для мене було те, що соціалізм, який ми хотіли будувати в НДР, не вдалося побудувати. Розчаруванням було для мене те, що 17 червня 1953 року (дата повстання у НДР, придушеного радянськими військами — Ред.) було поставлено під сумнів існування такого соціалізму. Розчаруванням для мене було також те, що не було засвоєно жодних уроків iз цих подій. Розчаруванням також було те, що не зробили висновків зі сказаного Хрущовим про Сталіна і нічого не було зроблено для того, щоб не допустити будівництва Берлінського муру у 1961 році. Розчаруванням стало те, що НДР перестала існувати.
— Ви вважаєте, що якби відповідні висновки були зроблені, то соціалізм мав би майбутнє? Соціалізм, на вашу думку, це життєздатна система? Чи, може, повинна відбуватися конвергенція капiталізму та соціалізму, як, наприклад, вважав академік Сахаров?
— Ні, соціалізм не є життєздатною системою. Я вважаю, що з самого початку неправильно були зроблені теоретичні висновки стосовно шляхів розвитку соціалізму. Я не вважаю, що керована державою економіка могла досягти якихось успіхів. Гадаю, що за такої економіки людину не можна було чогось навчити або виховати, адже людина — це створіння, яке не потребує зовнішніх ініціатив, воно повинне розвивати власну ініціативу. Суміш соціалізму і капіталізму чи економічна форма, яка є сумішшю цих двох форм існування, — теж не вдалася, і, думаю, навряд чи колись могла вдатися.
— У такому випадку, у чому ви бачите шлях для розвитку суспільства, яке переходить від тоталітаризму — фашистського чи комуністичного?
— Вважаю, що в Росії, а також у Польщі та в Україні умови набагато складніші, ніж, скажімо, вони були у Німеччині. На початку 90-х Східна Німеччина опинилася в умовах стабільної демократії та стабільної економіки Західної Німеччини. На мою думку, у неї практично не було перехідного періоду, і шкода тільки, що деякі процеси, які відбувалися в Східній Німеччині, розвивалися занадто швидко — вони повинні були розвиватися повільніше. Адже саме внаслідок такого швидкого розвитку економіка Сходу країни зазнала краху. Східні німці отримали можливість купувати західні речі (при цьому не завжди гідної якості), таким чином було зневажене власне виробництво на Сході Німеччини. Великі підприємства не могли розвиватися, що привело до значного росту безробіття. І цей процес тривав три-чотири роки, поки тут, нарешті, змогли розпочати власне виробництво.
«СХIДНI НIМЦI ДОСI НЕ ЗРОЗУМIЛИ, ЩО ОТРИМАЛИ МОЖЛИВIСТЬ САМОСТIЙНО ОПIКУВАТИСЯ СВОЇМ ЖИТТЯМ»
— Багато у чому ситуація з трансформацією Східної Європи у західну демократію нагадує ситуацію з Україною, яка теж хоче увійти в європейське співтовариство. При цьому, наприклад, у Східну Німеччину протягом десяти років вкладаються великі кошти й існує зацікавленість німців з обох сторін нарешті стати великою єдиною нацією. В Україні таких сприятливих умов немає. Що ж чекає в такому випадку Україну, з вашої точки зору, і яких зусиль ми повинні перш за все докласти, щоб увійти до європейської співдружності?
— Недолік східних німців полягає в тому, що вони навіть через одинадцять років не зрозуміли, що отримали можливість самостійно опікуватися своїм життям, а не розраховувати на державу. Молодим людям вдається взяти в руки ініціативу, а тим, кому вже за сорок-пятдесят, це важко. І тому зараз необхідно і корисно, щоб якомога більше молоді зі Східної Німеччини їхало в Західну, і не тільки туди, а й до Англії, Сполучених Штатів. Вважаю, що без такого обміну справа далі не піде. Це також важливо і для України, щоб її молоді люди якомога частіше виїжджали за кордон, але при тому поверталися назад, для того, щоб, приносячи свій досвід, збагачувати і розвивати суспільство й економіку тут. Слід розвивати партнерські зв’язки між містами, наприклад, між Києвом та Лейпцігом і Мюнхеном. Я знаю, що періодично відбуваються обміни візитами між мерами. Але, на мою думку, це було б корисно не тільки для мерів, а й для учнів, студентів, лікарів, інженерів, письменників. Я знаю, що кожен цього бажає, але справа упирається в гроші та у власну ініціативу.
— У нас ще не сформовано громадянське суспільство, і дуже багато залежить не від самих громадян, на жаль, а від влади. А вона поки що дуже недосконала. Як ви вважаєте, наскільки велика відповідальність влади за демократизацію суспільства? Яким чином у нашій країні переборювати ці протиріччя між владою, яка схильна до авторитаризму, і громадянським суспільством, яке не сформоване, не визріло і тому не здатне відстоювати свої інтереси?
— У Лейпцігу, наприклад, у 1933 році значний прошарок середнього класу (тридцять тисяч громадян) було теж вилучено. Значно зменшився він за 45 років соціалізму, і тільки зараз можна говорити про його відновлення. Тому можна стверджувати, що представників громадянського суспільства у Східній Німеччині також мало, тому громадянське суспільство може встановитися через тривалий час. Для України цей процес може тривати стільки ж, якщо не більше.
— Зараз одна з проблем України — неконкурентоспроможність частини нашої національної культури порівняно з російською. Існує два погляди на можливість виходу з подібної залежності від російської культури. Перший: треба активніше вкладати кошти у свої ЗМІ, книговидання, мистецтво і розвиватися у вільній конкуренції з російськими зразками. А з другого боку, є розуміння того, що неможливо перебороти експансію без протекціоністських зусиль. Але як це робити демократичними методами? Наприклад, як це вирішувалося у Німеччині, яка вже стикалася з проблемами, пов’язаними з американізацією своєї культури?
— Звичайно, у німецькій мові є американізми — це, звісно, річ погана. Їх використовують хіба що у розмовній мові, але хороші газети не допускають цього. Хоча існують радіо- і телеканали, яким видається, що якщо вони будуть вживати американізми, то видаватимуться більш сучасними. Що ж стосується американізації... У Німеччині існують гамбургери, кока-кола — і добре, що вони є. У нас також є італійські забігайлівки. І ніхто не каже, що відбувається італізація німецької культури. Але що стосується показу фільмів, то, звичайно, тут спостерігається дедалі більша амеріканізація теле- і кіноринку. Як можна цьому протидіяти, важко сказати. Французи роблять щось у цьому напрямку, але поки утвориться конкурентоспроможна європейська кіноіндустрія, яка могла б скласти конкуренцію Голлівуду, ще пройде багато часу.
— Але чи потрібні заборонні зусилля, щоб не допускати, наприклад, на екрани телебачення Німеччини велику кількість американських фильмів?
— У Німеччині це ніхто не може заборонити. Телемовники у нас незалежні. Жоден міністр культури не може їм заборонити демонструвати американські фільми. Держава не може це робити — і не повинна. Бо тоді це називалося б державною цензурою.
— Але в той же час, якщо сильна культура давить на слабку, то слабка культура може і загинути. Як iз цим усе-таки бути?
— Є гарний приклад маленької Данії, яка існує між гiгантською Німеччиною та англомовним простором. Данія, у якій усього чотири мільйони населення, спромоглася зберегти датську мову за рахунок вкладення великих коштів у видання дитячих книжок датською мовою, багато фільмів для дітей по телебаченню йдуть iз синхронним перекладом датською мовою та, окрім того, існують квоти на телебаченні для трансляції передач датською мовою. Таким чином, їм вдалося зберегти свою мову. Але держава потурбувалася і про те, щоб кожен житель Данії вивчав як німецьку, так і англійську мови, щоб вони могли орієнтуватися у світі.
«ІНТЕЛІГЕНЦІЯ ПОВИННА КРИТИЧНО СТАВИТИСЯ ДО ПОЛІТИКІВ»
— Наскільки були для вас цікавими зустрічі з українськими колегами у цей ваш приїзд до Києва?
— Це спілкування дуже важливе. Кожен прошарок спеціалістів повинен мати можливість спілкуватися між собою на міждержавному рівні. Я б порадив представникам інтелігенції не віддавати політикам це на відкуп. Процес об’єднання між сходом та заходом Німеччини став реальним завдяки не тільки політикам, а й представникам економіки, бізнесу, культури. Тепер ми вважаємо своїм обов’язком критичніше ставитися до спілкування з політиками.
— Тобто ви згодні з тiєю точкою зору, що роль інтелігенції полягає у тому числі й у захисті прав людей, громадянського суспільства від тиску державних структур?
— Влада, політики намагаються реалізувати свої плани. Наше завдання — стежити за тим, щоб вони не стали надто сильними, всупереч інтересам суспільства. Тому повинні існувати як незалежні інституції, так і виразники незалежної думки. Тому ми повинні триматися один одного.
— Якою ви бачите роль письменника у цей перехідний період? Хто він, на вашу думку, — провідник ідей чи дзеркало стану суспільства?
— Я вважаю, що письменник повинен відображати обидві тенденції — бути як хронікером, так і журналістом. Раніше, при Гельмуті Колі, уряд був консервативним, і тоді на письменників мало зважали у політичному житті. Становище ускладнювало те, що більшість письменників були представниками лівих, зелених чи ліберальних сил. Зараз уряд очолює канцлер Шрьодер, представник соціал-демократичної партії, і ця партія має тісні звязки з працівниками культури. Коли я очолював спілку письменників, у мене не було можливості навіть словом обмінятися з Колем. Зараз я не голова цієї спілки, але кожного тижня у мене є можливість розмовляти зі Шрьодером. Вважаю, що зараз німецькі письменники, об’єднавшись у спілку, повинні говорити вголос про ті події, які відбуваються у суспільстві, і таким чином намагатися впливати на саме суспільство.
— Та роль письменників, про яку ви зараз говорили, ближче до слов’янської формули розуміння ролі поета і письменника — як свого роду месії, провідника ідей. Існує й iнша точка зору — що мистецтво не повинне підмінювати ідеологію, не повинне виходити з поняття «суспільної користі». Що мистецтво — це, насамперед, гра, яка будить почуття, розкріпачує думки... Що вам ближче?
— Я вважаю, що загалом література повинна представляти обидва ці напрямки. Багато що залежить від темпераменту письменника — один більш відкритий, інший більш таємничий. Що стосується моєї позиції, то всі знають, що я пишу для соціал-демократичної партії. Але при тому я не є членом цієї партії. Я можу її критикувати.
«МАЛЕНЬКІ СПРАВИ ПОВИННІ РОБИТИСЯ РУКАМИ САМИХ ЛЮДЕЙ»
— Як відбувається трансформація засобів масової інформації Східної Німеччини до норм демократичних ЗМІ? Як вони переходять від функції пропагандиста й агітатора до нормальної функції демократичних ЗМІ — інформування і контролю суспільства за державою?
— Східні газети, радіо і телебачення одразу ж перейшли в руки західних власників телебачення, радіо і газет. Таким чином, зараз ми маємо тільки дві газети у Східній Німеччині, які існували при комуністах. Це — «Нойес Дойчланд» — газета соціалістичної єдиної партії Німеччини, а також її щотижневий додаток «Фрайтаг» — він популярний, в основному, серед інтелігенції. Ці два видання сьогодні, як і всі інші німецькі газети, можуть писати все, що їм завгодно. Проте у цих газет небагато читачів і надто мало грошей. У той же час на телебаченні часто виступають, наприклад, керівник партії демократичного соціалізму Грегор Гізі, який досі користується популярністю серед відповідних кіл населення Східної Німеччини, та колишній шеф зовнішньої розвідки штазі — Маркус Вольф.
— Ви були свідком цензури при соціалізмі, але не таємниця, що і у країнах західної демократії існує певна цензура ринку, цензура рейтингу, цензура приватних інтересів. Як ви вважаєте, які проблеми стоять зараз перед засобами масової інформації Заходу?
— У Німеччині взагалі не існує жодної цензури. Кожен може опублікувати те, що він написав, тобто знайти ту газету, яка може його думку надрукувати. Якщо той чи інший працівник преси чи письменник представляють інтереси ХДС, то його статті можуть бути надруковані в газеті «Вельт», «Альгемайне цайтунг», «Франкфуртер»; якщо він відстоює інтереси соціал-демократичної партії, це може бути «Франкфуртер Рундшау» або «Шпігель». Деякі ліберальні газети, чий напрямок не зовсім чітко можна вловити, такі як «Зюддойчецайтунг» чи «Ді цайт», також подають відповідні статті.
— А чи можливий плюралізм у рамках одного видання?
— Так, це можливо. До представників такої преси належать кращі газети. На перший погляд, важко помітити, якого спрямування ці газети — правого чи лівого. Вони пишуть доволі об’єктивно, їхні коментарі завжди на високому рівні.
— А як ви ставитеся до преси, яка займає певну позицію? Я не випадково ставлю це питання, тому що серед деяких українських журналістів існує думка, що дійсно демократичною є тільки та преса, яка не має власних уподобань.
— У Німеччині немає видань, які можна назвати державними. Власне опозиційних газет також немає. Кожна газета може бути як опозиційною, так і представляти інтереси уряду. Наведу такий приклад: працівники федеральної залізниці Бундесбан вважали, що отримають прибутки, якщо підуть на біржу. Внаслідок неправильних розрахунків залізниця понесла великі втрати. Кожна газета вбачала своїм обов’язком критично писати про федеральну залізницю. Тобто, якщо є, що критикувати, то кожна газета буде цим займатися. Критика є частиною демократії — від кого вона б не йшла, чи від консерваторів, чи від соціал-демократів, чи від лібералів. Зауважу, що газети критикують iз великою чіткістю і з розумінням справи. Я вважаю, що газети є пильним органом, який викриває недоліки, пов’язані з обманом, приниженням, утисками демократії, і чим детальніше вони будуть описувати такі випадки, тим краще буде для суспільства. У Німеччині надзвичайно мало журналістів, котрi належать до тієї чи іншої партії. Більшість журналістів вільні від політичних зобов’язань. Ті ж, які належать до певної партії, звичайно, керуються тими інтересами, які представляє партія.
— Зараз в Україні існує така ситуація: є уряд, який багатьма вважається реформаторським. Є приватні газети, які належать олігархам. Ці олігархічні газети дуже різко критикують дії уряду. Деякі представники громадськості вважають, що вони не мають права це робити, тому що вони так діють, мовляв, з огляду на не завжди праведні інтереси своїх власників. Якою ви бачите насправді демократичну і чесну позицію журналистів, котрi працюють у подібних газетах?
— Мій погляд такий: журналіст повинен бути незалежним як від власникiв газет, так і від урядів, від різних економічних об’єднань підприємців, про які ви говорите. Якщо він усе-таки залежить від них, то він не вільний. Має бути більше представників вільної преси, які б iз незалежної точки зору описували економічні, політичні події. Це досить важко і складно в Украіні, адже такий журналіст навряд чи зможе заробити гроші, але така позиція правильна. Правда, погляди журналіста можуть збігатися з позицією власника газети, і так найчастіше і буває у Німеччині, де журналісти мають можливість обирати, з яким виданням співпрацювати. В іншому ж випадку, критикуючи уряд, журналіст повинен говорити і про те, чому власник газети зацікавлений у цій критиці.
— Чи не здається вам, що Захід робить помилку, приділяючи мало уваги допомозі незалежним ЗМІ посттоталітарних країн, адже такі ЗМІ насправді є двигуном демократизації?
— Я вважаю, що це, знову ж таки, можна було б зробити в рамках згаданого вже мною партнерства між містами. Наприклад, «Лейпцігер фольксцайтунг» могла б запросити «День», і ми могли б тісніше співпрацювати. Що стосується держави, то держава не все може зробити. Власне кажучи, справа держави — спілкуватися з іншими державами, а справа газет — займатися співробітництвом з іншими газетами. Маленькі справи повинні робитися руками самих людей.
Редакція висловлює подяку пані Сабіні Штьор, першому секретарю, керівнику відділу преси та протоколу посольства Федеративної Республіки Німеччина, за сприяння в організації інтерв’ю з паном Еріхом Льостом.
