Віра ГЛУШКОВА про «електронний уряд» і загрози некомпетентності

Наша нова розмова з кандидатом фізико-математичних наук, старшим науковим співробітником Інституту кібернетики ім. В. Глушкова, дочкою геніального ученого і розробника Вірою Глушковою відбулася за ініціативи самої Віри Вікторівни. Її, як і багатьох, обурила сумнозвісна дискусія Євгена Головахи з Дмитром Дубілетом. Лікнеп для «молодих реформаторів» від Віри Глушкової — далі в матеріалі.

«ЗАВДАННЯ СТВОРЕННЯ ЕЛЕКТРОННОГО ДОКУМЕНТООБІГУ — В 1963 РОЦІ»

Спасибі вам за живий відгук на статтю «Така самовпевненість може бути дуже загрозливою», де Євген Головаха поділився враженням від спілкування з міністром Кабінету Міністрів щодо методики оцінки населення України. Продовжуючи дискусію про те, хто ж насправді сучасний, а хто не дуже, очевидно, варто нагадати про доробок вашого батька, який розробив «Загальнодержавну автоматизовану систему управління» — те, що зараз називається «електронним урядом». Адже вже згаданий Дмитро Дубілет днями також заявив, що в уряді планують створити єдину для всіх міністерств платформу для обміну документами. Чи не йдеться певною мірою про «винаходження велосипеда»? Нагадайте, будь ласка, розробки Віктора Глушкова.

— Справді, молоді реформатори говорять так, начебто це абсолютно супернові технологічні віяння, і забувають про те, що і електронний документообіг, і багато чого з того, що нинішнє молоде керівництво країни вважає суперсучасним, було відомо ще дуже давно, з часів «дрімучого совка». І не просто було відомо, а реалізовувалося в різних проєктах, і, що ще дивніше, багато чого із «суперсучасних реформ» нашого нинішнього уряду вперше у світі пропонувалося в Україні і тут же вперше у світі випробовувалось. Хочу звернути увагу, що перший у світі проєкт електронного уряду і цифрової економіки був запропонований академіком Глушковим ще 1964 року тут, в Україні. Це так званий проєкт ЄДСВЦ (Єдиної державної мережі обчислювальних центрів), який згодом було перейменовано на проєкт ЗДАС (Загальнодержавної автоматизованої системи). Проєкт реалізовувався в 70-ті — 80-ті роки в СРСР, хоча, звичайно, і не повністю, не в тому вигляді, в якому пропонував мій батько. У проєкті були враховані не лише безпаперовий документообіг і єдині бази даних (реєстри), а запропоновано багато інших цікавих рішень. Глушков був головним науковим консультантом, а Інститут кібернетики був провідним у роботах з автоматизації всієї оборонної галузі СРСР, наші вчені брали участь у розробках балістичних ракет, унікальної системи ППО, «Градів» і «Смерчів».

Ще в 60-ті роки минулого століття Глушков пропонував перейти на електронні гроші. Є його статті, де він розповідає, як, на його думку, треба боротися з корупцією за допомогою впровадження системи ЗДАС і електронних грошей. І все це було в нашій країні, і саме в той час, про який із таким презирством говорить молода депутатка Богуцька. Можна сказати, що переважна частина відкриттів і винаходів в інформаційних технологіях була зроблена у світі в 50-80-ті роки минулого століття. Відтоді розвиток ІТ-галузі йшов шляхом мініатюризації комп’ютерів і їх компонентів, збільшення обсягів оброблюваної інформації, поліпшення якості передачі даних. Коли винайшли комп’ютер, учені вже бачили, де, як і для яких завдань він може використовуватися.

Остання книга Глушкова, де він, так би мовити, підбив підсумок свого життя, називається «Основи безпаперової інформатики» (1982 р.). Дмитро Дубілет і наш прем’єр Олексій Гончарук виступають «проти папірців, за електронний документообіг, цифровий Кабінет Міністрів». Ми всі тільки за! Але чому вони вважають, що це все прийшло до нас із-за кордону і є абсолютно новим словом в управлінні державою? Хочу розчарувати їх: уперше у світі це було запропоновано (у системному вигляді) в Україні і реалізовувалося за «відсталих радянських» часів у різних галузях економіки. В останній нашій статті з доктором наук Тетяною Павлівною Подчасовою описується створення автоматизованої системи управління заводу телевізорів «Електрон», яка відома у світі як автоматизована система «Львів». Тетяна Подчасова якраз розробляла і впроваджувала функціональну частину цієї системи. Вона говорить, що першим завданням, яке було поставлене, — було завдання створення електронного документообігу. І це було аж! у 1963 р. Завдання було успішно вирішене. Тож хочу порадити нашим новим керівникам краще вивчати історію своєї країни. Нам є чим пишатися й у кого вчитися.

Щодо питання електронних трудових книжок і реєстрів, то це питання набагато складніше, ніж видається молодим депутатам. Тут є різні аспекти: і технологічний, і юридичний, і економічний, і соціальний. Це дуже складна проблема. І тут я повністю згодна з паном Головахою: управління складними кібернетичними системами, такими, якою є держава Україна, не зводиться до технологічних новацій, хоча і цей бік проблеми дуже важливий.

Чомусь вважається, що люди не хочуть, щоб трудова книжка була в електронному вигляді. Наскільки я розумію, проблема полягає в іншому: чи можливе паралельне використання паперових і електронних документів. Погодьтеся, адже за офіційною статистикою на сьогодні інтернетом охоплено лише 70% населення України. Це перша проблема. Є ще багато інших проблем, наприклад, технологічних: якість зберігання інформації, помилки, які неминучі з різних причин, безпека і захищеність від зовнішніх впливів, таких, як вірусні атаки, наприклад, тощо.

Наведу приклад проблем соціальних і юридичних. Зараз у нас є електронний реєстр житла. Ви можете мати свідоцтво на вашу квартиру в електронному і в паперовому вигляді, причому, згідно з законом, обидва ці документи мають однакову юридичну силу. І це, мабуть, зручний варіант. Проте і в цьому випадку виникають проблеми і труднощі. Квартирний реєстр відкритий для дуже багатьох — слідчих, суддів, нотаріусів. І зараз у цій сфері розкривається багато зловживань. Тобто люди зловмисно відчужують квартиру, а господар може навіть уявлення про це не мати. А потім, коли це все розкривається, то люди, які скоїли злочин, уже далеко, гроші отримали, квартиру кілька разів перепродали і виїхали за кордон. А бідна людина починає судитися. Але при цьому у неї все-таки є паперові документи, які мають рівні права з електронною версією, і вона може відсудити своє право на квартиру. А що буде, якщо залишити тільки електронне свідоцтво?

Ще приклад зловживань: у жовтні минулого року Генеральна прокуратура України вивчала так звану справу «чорних реєстраторів» про можливе втручання до баз реєстрів Мін’юсту.

Та і взагалі, за середнього трудового стажу людини в 40 років де гарантія того, що за 40 років її електронна трудова книжка збережеться?

«КЕРІВНИЦТВО КРАЇНИ НЕ ДУЖЕ ЦІКАВИТЬСЯ СТАНОМ СПРАВ У НАУЦІ»

— На ваш погляд, розрив між сучасною владою й ученими — комунікаційний чи світоглядний, ціннісний? Чи можна його подолати і як?

— Спокійно можна налагодити комунікацію, якщо цим займатися, це легко. У наших інститутах люди абсолютно відкриті до спілкування, вони із задоволенням усе розкажуть і підкажуть, як краще зробити. Просто цим ніхто не займається. Керівництво країни не дуже цікавиться станом справ у науці. Хотілося б більшої позитивної уваги і співпраці.

— В одній із попередніх розмов із вами (яка вийшла у спеціальному випуску глянсового додатка «Маршрут №1. Українці, які змінили Світ...») ви говорили про важливість цифрового суверенітету країни і наводили приклад київського Інституту кібернетики, який ваш батько будував для створення цього суверенітету. «У київському Інституті кібернетики було закладено практично всі напрями, які зараз розвиваються: штучний інтелект, оптимізацію, автоматизовані системи, загальнодержавні системи, паралельні обчислення, суперкомп’ютери», — зазначали ви. А на якій відстані зараз Україна і цифровий суверенітет, за вашими спостереженнями?

— Суверенітет — це коли всі ланки і цифрові технології створюються в одній країні. Для України говорити про цифровий суверенітет у цьому розумінні безглуздо. Нещодавно на конференції молодь у доповідачів запитувала про цифровий суверенітет, але в їхньому розумінні цифровий суверенітет — це безпека баз даних в Україні і безпека транскордонної передачі даних. Якщо так визначати цифровий суверенітет, дуже локально, то в такому сенсі можна говорити про український цифровий суверенітет.

У повному розумінні цифровими суверенітетом володіють лише США, а претендують ще лише дві країни — Китай і Росія. Більше ніхто на це навіть претендувати на сьогодні не може. На жаль, ми користуємося всім, що створено не у нас і не нами.

Купуючи комп’ютер або смартфон, працюючи в інтернеті, треба пам’ятати, що у всіх інформаційних технологіях є два боки: перший, який створює нам зручності і комфорт, і другий, який за нами спостерігає і намагається управляти. Тому хто створює інформаційні технології, той правитиме світом.

«НАУКА РОБИТЬСЯ ВЕЛИКИМИ КОЛЕКТИВАМИ»

— 2015 року на запитання «Дня» «В чому урок Глушкова для українців?» ви відповіли: «Ми любимо ставитися до Заходу з дуже великим пієтетом. А Глушков учив ставитися на рівних. І добивався цього». Яке зараз «домашнє завдання» нам треба виконати, аби почуватися на рівних?

— Потрібне, звичайно, фінансування. Чомусь люди вважають, що науку можна робити в гаражах. Ми всі знаємо красиву історію про Стіва Джобса, що він зібрав комп’ютер у гаражі. Але ж зібрав, а не створив. А між цими словами є велика різниця. Адже те, з чого він його збирав, було зроблено не ним, а до нього іншими ученими, включаючи й українських. Багато наукових рішень, які потім стали використовуватися в малих машинах і персоналках, уперше було розроблено українськими ученими в машинах серії МИР ще в 60-ті рр. Але про них чомусь майже не згадують. Щоб винайти щось нове, потрібна робота колективів.

Я жартую: ми, звичайно, наслідуємо Стіва Джобса, у нас у гаражах капці китайські і багато чого іншого виробляється, але Apple поки що не виходить. А у Глушкова є цитата про те, що «наука робиться великими колективами». Це непроста справа. На жаль, фінансування на українську науку рік від року скорочується, цього року теж зменшено...

Ще дуже люблять говорити про наших програмістів — що вони кращі. Так, у нас дуже хороші програмісти за рахунок чудової української школи. Наприклад, цього року ми відзначали сторіччя К.Л.Ющенко, яка працювала у нас в Інституті кібернетики, і весь цей час вона і її співробітники займали лідерські позиції не лише в Україні, а й у світі. Досі книга Глушкова, Цейтліна, Ющенко «Алгебра і мови програмування» найбільше цитується іноземними авторами.

Але зараз 90% українських програмістів працюють на аутсорсингу. Тобто вони живуть-то тут, а працюють за кордоном і сюди не приносять ніяких доходів. Працюючи таким чином, вони програмують шматочки проєктів, найчастіше не уявляючи і не бачачи всього проєкту. А це не сприяє їхньому професійному зростанню, великі проєкти самостійно вони робити не вчаться. Та й країні від цього мало користі.

— Чи є якісь підстави для оптимізму, на ваш погляд?

— Звичайно, хочеться сподіватися на краще. Але поки що я, чесно кажучи, це краще не дуже бачу. Коли приходила нова команда, надії були. Тут повністю погоджуся з паном Євгеном Головахою. Ми розуміли, що приходять люди, які не мають досвіду управління державою, і ми сподівалися, що вони вчитимуться. Але, схоже, наші надії тануть з кожним днем. Хочеться додати і застерегти, що якщо помилки в управлінні медициною, освітою, наукою дадуться взнаки обов’язково, але, можливо, не одразу, то помилки в управлінні технологічними об’єктами можуть бути швидкими і фатальними.