«Якщо вони злякаються, то почнуть робити незворотні речі»

Чого чекати? Це запитання ми ставили політикам, соціологам, силовикам, людям при владі, біля неї і в опозиції до неї. Сьогодні, коли здається, що відповідь зумовлена, ми поставили це запитання останньому енциклопедисту нашого часу, людині, мислячій епохами, яка оперує культурними пластами, сполучає математику, антропологію і філологію, читає всіма європейських мовами і багатьма мовами зниклих цивілізацій, професору американського університету UCLA і РДГУ, автору книг і статей загальним рахунком більше 1000 - академіку В'ячеславу Всеволодовичу Івáнову.

- Хороші варіанти у нас ще залишилися?

- У історії є свій план. Якщо у історії є план не погубити людство, що я зараз все-таки допускаю, то тоді найближчим часом історія нам повинна допомогти.

- Ви мислите століттями і тисячоліттями: «Індоєвропейська мова та індоєвропейці» - так називався ваш знаменитий двотомник. Тож «найближчим часом» - це коли?

- Рік-два. Але це не стовідсотково.

ПАРАЛЕЛІ

Я дуже побоююся Паризької комуни. Що було? Вони домоглися тимчасового успіху, як, я думаю, цілком можна домогтися в Москві, але за умови, якщо, скажімо, частина ОМОНу або якась маленька частина з тих, кого називають силовиками, від нього, від Путіна, теж втомилася і зі своїх причин хоче його змінити - тоді можна домогтися тимчасового успіху. Але це скінчиться дуже великим кровопролиттям. Це те, з чого почалася теперішня французька буржуазна демократія - як результат Великої французької революції, яка тривала приблизно 100 років. Наша революція, яка почалася в 1905 році, теж уже триває трошки більше 100 років. Але Росія (за розмірами території) набагато більша, тому точні терміни у нас і Франції не можуть збігатися. Але те, що зараз відбувається, це останні відблиски того, що почалося в 1905 році. Кінцевий результат нам зрозумілий: буржуазна демократія - це буде. Питання: якою ціною? Найбільша ціна - невдале повстання. Чим більш невдале, тим кривіше. Воно може навіть мати короткий успіх, але потім буде придушене. І це буде коштувати величезної людської крові. Я не перебільшую: вся історія говорить про те, що це так. Значить, треба було б знайти таку систему хитрості, яка б все-таки частину керівної верхівки переконала в тому, що їм самим вигідніше мирним чином це закінчити. У цьому не можна переконати ні Путіна, ні Медведєва, ні Чурова тощо, але якась кількість, скажімо, олігархів, тобто людей, у яких реальна фінансова й інша влада, - можна. Вибір такий: або ми проливаємо багато крові, або все-таки знаходяться розумні політики. Розумні політики, це не означає - хороші люди. Це означає - люди, які вміють йти на компроміси. І компроміс в цьому випадку потрібен: зміна верховної влади необхідна, і чим швидше, тим краще, але це треба робити з обережністю.

ПОМИЛКА ХОДОРКОВСЬКОГО

- Ви не допускаєте, що Путін може піти на лібералізацію режиму?

- Ось це просто неможливо.

- Чому?

- Бо у нього патологічна пристрасть, я думаю, до грошей. Не до влади - тоді можна було б просто його зробити «Його Величністю». Він, напевно, про це думає. Але він боязкий. Якби не боявся, то став би імператором. Але любить він все-таки символічні гроші. Ну навіщо, скажіть, йому потрібно стільки? Це ненормальність, але серйозна ненормальність: він розуміє, що втікати йому буде нікуди - хоча це був би найкращий варіант, якби він сів у літак і полетів би, скажімо, до Фінляндії або Італії. Але далі почнуться розслідування, Інтерпол та інші неприємності - він це розуміє. Я в його особі читаю суміш боягузтва, невеликого розуму, бездарності і якихось пригнічених комплексів, які роблять його дуже небезпечною особою. Боюся, що він уявив себе втіленням національного духу або щось подібне є у нього. Звідси і ці ігри з РПЦ.

Зміна верховної влади необхідна, і чим швидше, тим краще, але це треба робити з обережністю.

- У сенсі - «всяка влада від Бога», РПЦ стає для нього джерелом легітимності, якої бракує?

- Я й кажу, якби він не боявся, то коронувався б. Ще, можливо, і коронують...

- Багато хто з вами не погодиться, скаже, що ви недооцінюєте розум і хвацькість ВВП: він розправився з олігархами, когось змусив втікати в еміграцію, когось, як Ходорковського, посадив - інші вивчили урок. Він змусив бізнеси платити податки - його попередники, жоден, цього не змогли, він привчив, що без його рішення нічого в країні не трапляється - ні великі угоди купівлі-продажу, ні збагачення, ні інвестиції...

- Він бандит. Бандит вміє дуже багато робити. Сталін був бандитом. Ось, мабуть, у цьому сенсі його можна порівняти зі Сталіним, бо Сталін був теж нерозумною і бездарною людиною. Але бандитом. А ті, з ким він грав у політичну гру, навіть Бухарін, який із ним начебто дружив, вони його все-таки сприймали як людину. А людиною він не був, у нього не було людських емоцій. Я думаю, що у Путіна тільки до собаки є людські почуття. Я думаю, що ні до кого з оточуючих у нього жодних почуттів немає. Розумієте, людина без людських почуттів - це жахливо. У чому помилка Ходорковського? Ходорковський думав, що через те, що вони їдять шашлики, які смажив Абрамович, вони стають якщо не друзями, то людьми в якихось людських відносинах. А з ним жодних людських відносин бути не може.

- Чому ви так у цьому впевнені?

- Я з ним трохи розмовляв - одразу після арешту Ходорковського. Я йому сказав, що Ходорковський, по-моєму, заслуговує на добрі слова оскільки він розуміє, що потрібно науку фінансувати. Путін тоді був президентом і вручав мені медаль. Тобто це були ті часи, коли він ще не зняв маски. Але коли я промовив ім'я Ходорковського, він позеленів. Реакція була біологічна. Переді мною вже жодної маски не було, а була страшна, кривава людина. Ось я своїми очима це бачив. Тому все, що відбувалося потім, мене вже не дивувало.

- А якщо протест, тиск знизу наростатиме?

- Припущення, що на нього можна тиснути, все-таки засноване на тому, що у нього людські реакції. Запевняю вас, що ні. Його небезпечно лякати. Безпечно реально щось робити. А ось просто лякати - небезпечно: якщо вони злякаються, то почнуть робити незворотні речі. А це погано.

- Ви вважаєте, що у них є ресурс по-справжньому загвинтити гайки? Погодьтеся, зараз волі багато більше, ніж було за радянської влади.

- Моє пояснення - це від їхньої крайньої бездарності і неефективності. Я не думаю, що вони вміють щось організувати. Це моє враження від того, з чим я стикаюся. Я трошки займався останні два роки фінансуванням науки. Чогось досяг. Бачу, як там намагаються мені перешкодити люди, які хочуть ці гроші прокручувати, не буду занурювати вас у відомі деталі. Але з всього видно, що хоча вони і злочинці, але винятково бездарні і невдалі. Тобто їм вдається просто тому, що насправді ніхто не чинить опір.

- Але спочатку чинили опір. А в результаті опинилися в Лондоні. Путін зумів поставити під контроль усі найважливіші та ресурсні монополії.

- Путін - пахан у величезній бандитській зграї. У бандитській зграї, я думаю, спочатку були талановиті люди. Той же Абрамович, раз він стільки грошей заробив. Але вони Путіна недооцінили: це грандіозна помилка цілої групи людей. Потім більшу частину здібних людей Путін втратив. Сил у них стає все менше - режим розсипається. Радянський режим же теж сам розсипався.

КОЛІЯ

- Ви говорите, говорили і раніше, що ми зараз проходимо через фінал революції, яка почалася в 1905 році. Чому 1905-й, а не 1917-й?

- Тому що в 1905-му вперше був дійсно широкий народний рух і були вже політичні партії. Тобто те, що потрібно для реальної революції. Революцій в історії було досить багато: англійська, мексиканська, китайська, і всі вони більш-менш проходять через однакові цикли.

Перший - перемога, потім – низка внутрішніх сутичок між вождями, один одного вбивають. Потім приходить Наполеон, або Сталін, або Кромвель. Після них - різного роду бездарне міжцарів'я... Знаєте, я за часів Брежнєва захоплювався перечитуванням твору Карла Маркса «Вісімнадцяте брюмера Луї Бонапарта», там описаний Наполеон Третій і сказано: «Навколо таких людей завжди є циркачі». Ну, подумайте, значить, навіть циркач у родині Брежнєва був передбачений. Не тому, що Маркс, Маркс був геніальний, але не в цьому справа, а в тому, що це все закономірності. І ми живемо в цій закономірності. І побороти це не можна. Ми перебуваємо в цьому, і не можна вийти. Ось один із нас не може сказати: вибачте, до побачення, я пішов, історія буде йти по-іншому. Ні, не буває.

- Тобто історична колія зумовлена?

- Абсолютно точно. Так само як точно, що бувають кризи, і нікуди не піти економіці капіталізму від криз, це передбачені і навіть добре описані речі.

- Правильно я розумію, що, на вашу думку, еволюційної зміни режиму - нехай навіть через половинчасті, але поступові реформи - бути не може?

- Ні. Не можна на це сподіватися, це помилка. Здається: ось стався сплеск, люди масово вийшли на вулицю і зараз влада почне сама себе міняти. Так, до речі, якраз було в 1905 році.

- Але тоді, після подій 1905 року, цар дарував свободи, Конституцію, Думу...

- Дав. А потім він заарештував ось цих же думців - батько Набокова сів у в'язницю разом із усіма іншими депутатами першої Думи*. І зараз так само нічого не виконано: це була брехня, порожні слова Медведєва. Зараз туман розсіюється, він пішов, і зрозуміло, що нічого зроблено не буде.

- Значить, нові протести теж нічого не дадуть?

- Такі ж, як були взимку, я думаю, нічого не дадуть.

- Все - марно, чекати, поки саме розвалиться?

 - Ні. Мені здається, що треба дійсно вести роботу по всій країні. Тобто треба їздити, пояснювати людям. Я думаю, що як не стався до цієї історії з Шеїним, але дійсно потрібно, щоб у будь-якій Астрахані, в будь-якому Ульяновську люди почали прокидатися. Це дуже потрібно. Паризька Комуна тому і загинула, що вона була тільки в Парижі. Так, Ленін зробив революцію в Петербурзі і сам розумів, що це страшно ризиковано. Але більшовикам досить швидко вдалося Москву підпорядкувати. А тоді Петербурга і Москви було для Росії досить. Але в нашому випадку, боюся, що Петербурга і Москви вже замало. Через економіки, через те, що все-таки велика країна вже з Уралом, який вимагає уваги до себе, з Владивостоком тощо. Якісь великі центри треба охопити. Інакше виникне небезпека розпаду країни на шматки. Те, що й було на початку громадянської війни (1918-1921 років), але тоді було не страшно, що Омськ був у Колчака, бо від Омська мало що залежало. А зараз, якщо раптом,  теоретично, Урал відпадає від Москви і Петербурга, дуже важко втриматися тієї влади, яка можлива. Бо держава влаштована в припущенні, що це єдина економіка. І так погано працює економіка. А якщо розпадуться всі зв'язки, настане хаос. Занурити Росію зараз у хаос дуже легко. Ось тому мені здається небезпечним занадто мобілізовувати натовп: треба за допомогою інтернету все підготувати, програти варіанти і тільки потім - діяти.

Путін - пахан у величезній бандитській зграї... Путіна недооцінили: це грандіозна помилка цілої групи людей

- У вас немає побоювань, що це обернеться новим 1917 роком - ліві настрої в країні як і раніше сильні?

- Ні. У нас у Росії інтелігенція сприйняла ідею, що духовний світ не потребує матеріальних цінностей, що погано. Тому типовий російський інтелігент багатство не любив ніколи. Це взагалі необов'язкова наша спадщина, хоча вона представлена Толстим та іншими, але це мені не здається сильною стороною російської традиції. Думаю, що це само собою пройде. Але почасти загальна нелюбов до олігархів пов'язана саме з цією традицією, робить її можливою взагалі. А насправді, звичайно, має бути байдуже, що відбувається з твоїм сусідом, і якщо він багатий, то скоріше це добре, а не погано. А ось вселити це середньому російському обивателю дуже важко, проте можна.

- Серед сьогоднішніх російських політиків ви бачите Путіну альтернативу?

- Так нам хіба потрібен новий диктатор? Абсолютно ні. Якраз багато говорять, що Навальний може бути небезпечний саме тим, що він явно сильна особистість. А в загальному нам, напевно, потрібна більш-менш спокійна людина, яка б зайняла ритуальне місце і дозволила б якійсь групі людей колегіально управляти... Якийсь варіант парламентської республіки: при теперішньому стані економіки це, я думаю, вже можливо.

- А яке у вас склалося враження про Навального?

- Здібна людина, у якої є майбутнє. Якщо його не вб'ють.

ПРИЧИНИ І НАСЛІДКИ

- Не можу не запитати вас: на переломі 1980-1990 років 27 країн стали на шлях посткомуністичної трансформації. У більшості країн Центральної і Південної Європи, колишніх сателітів СРСР - демократія, у нас же... Чому в Росії цей шлях до буржуазної демократії, про яку ви говорите як про неминучість, проходить так тяжко і зі стількома відкотами назад?

- Я неодноразово бував у Польщі, можу про це говорити. Там не було геноциду інтелігенції і здібних людей, як у Росії. У нас же практично покоління старше за мене просто знищили на війні, під час терору  тощо. Тобто перше, що вразило мене в Польщі ще до будь-якої «Солідарності», це те, що у них є це покоління. У Катині дійсно вбили десятки тисяч людей, але ж це так помітно саме тому, що в поколінні офіцерів Катині загинуло порівняно мало людей. У нас покоління старше за мене і моє - люди або загинули, або розбещені. А наступне покоління вчилося у розбещеного покоління. Знаєте, я коли пишу на свої теми, то весь час бачу - яку ж кількість талановитих людей загублено! Це просто важко собі уявити - як взагалі країна вижила, як могла існувати? Утворилася гігантська прірва... Тому зараз і треба покладатися на молодих, на покоління Навального і Удальцова. Ось звідси вже починаються деякі можливості...

- Низка дослідників, зокрема Збігнєв Бжезинський, вважає, що в Польщі особливу роль зіграв інститут Церкви - вона зберегла свою незалежність від державної влади навіть при комуністах, в той час як у Росії РПЦ завжди підтримувала владу. У цьому є резон?

- Так, це наша стара російська традиція, але я думаю, що вона теж переборна. У нас хороших священиків, я думаю, і зараз багато. Це все-таки знову вплив тієї самої верхівки. Ось Путін і Медведєв, вони задають поганий тон. Я так приблизно собі уявляю характер духівників у цих двох людей, це - фундаменталісти... Церква розділиться, і я не думаю, що вона буде сильно впливати. Сподіваюся, що ні.

- Зараз у Росії приймаються якісь середньовічні закони, спрямовані проти людей нетрадиційної орієнтації. Це неминуче впливає на суспільну свідомість.

- Я думаю, що дуже багато проблем зараз виникає від того, що взагалі багато заборон. Головне - позбутися від ідеї заборон. Бо і роль православної церкви, і гоніння на гомосексуалізм, і багато іншого - це все результати того, що немає свободи в повному сенсі. А свобода в повному розумінні - це не просто політична свобода, потрібна культура в широкому сенсі. І при всіх недоліках американського устрою їм вдалося те, чого ми не зробили, що ми повинні зробити були в кінці горбачовського часу - не написана Конституція і основні закони Росії, які повинні гарантувати свободу. Бо те, що у нас є, це не Конституція, а дурниця.

- У Росії є свій, особливий шлях?

- Не бачу і не думаю... Але тут проблема з Китаєм, звичайно, оскільки ми поруч з Китаєм. Якщо Китай дійсно піде шляхом конфуціанства, так кажуть мені китаїсти, тобто у них марксизм начебто вже такий зовнішній, а в основному - релігія держави. І ось це сусідство для Росії, звичайно, погане, бо обожнювання держави - воно в Китаї може призвести до дуже великої стабільності режиму. Ну, напевно, це теж буде капіталізм, але особливого, китайського рівня. Бажано нам все-таки бути ближче до Європи, ніж до Китаю. Путін якраз схиляється до Китаю, він, напевно, подробиць не знає, але інтуїтивно розуміє, що краще не бути в Європі, Європа його не витримає, а Китай, напевно, до пори до часу його потерпить. Ні, я не думаю, що нам потрібен якийсь особливий шлях, не видно його... Економіка - дуже жорстка річ, а зараз епоха глобальної економіки, і в цілому вона влаштована однаково. І Росія не має іншого виходу, як іти...

- В Європу?

- Там не тільки Європа, зараз і Бразилія йде цим шляхом, і врешті-решт і Іран піде цим шляхом. Росія в принципі одна з країн за межами Європи, що обнадіює. Бразилія вже пройшла через період диктатур. У Чилі була диктатура. Але взагалі велика частина Латинської Америки пережила все, що було у нас, якраз відносно благополучним чином.

- Все-таки ви не занадто демонізіруете Путіна? Дуже вже похмуро все виходить.

- Я хорошого нічого від нього не чекаю, а поганого чекаю - сильно злякавшись, може почати стріляти, ув’язнювати... У цьому сенсі ситуація, на жаль, дуже небезпечна. Вона не безнадійна, бо країна і економіка, все на світі вимагає того, щоб щось змінилося. Навіть Кудрін, який стільки років був тихим, це розуміє. Але я боюся, що перші два-три місяці президентства Путіна можуть бути небезпечні. Так, зараз інтернет, який, якщо його не відключать, може дозволити мобілізувати людей, створити спочатку віртуальні протести в різних великих центрах країни, програти ретельно варіанти і тільки потім розгортати реальний протест. А якщо це буде тільки в Москві - це дуже ризиковано. Розумієте, зараз місяці не визначають, це все-таки проблема року-двох. Хоча взагалі у людства дуже мало часу. Ми всі можемо загинути, якщо будуть такі правителі.

- Щоб не закінчувати на цій сумній ноті та й просто з цікавості: чому вас близькі називають Кома?

- Коли народився, мама мене назвала Комочок - я завжди був такий кулястий. Це мамине ім'я, а потім мені не вдалося звільнитися.

- А чому Івáнов з наголосом на другому складі, а не на третьому, як зазвичай?

- Івáнов - це правильна стара вимова в Сибіру. Мій батько з Сибіру, і наше прізвище в Сибіру завжди звучало так. Взагалі ми, звичайно, ніякі не Івáнови, бо мій предок - це позашлюбний син генерала Івáнова, ад'ютанта генерал-губернатора і барона Кауфмана, підкорювача Туркестану, і, ймовірно, економка народила від нього. А нижній за чином узяв на себе провину вищого. Ось я і кажу, що, коли антисемітизм дійде до крайності, я оголошу себе Кауфманом...

*В результаті розгону I Державної думи (8 липня 1906 р.) 180 з 499 депутатів у Виборзі склали відозву, в якій закликали населення на знак протесту не платити податки і бойкотувати призов до армії. 167 депутатів, які підписали Виборзьку відозву, були заарештовані.

________________________________________

В'ячеслав Всеволодович Івáнов

Народився 1929 р. Його батько - відомий радянський письменник, автор п'єси «Бронепоїзд 14-69» Всеволод Івáнов.

Сфера наукових інтересів Івáнова - математична лінгвістика, антропологія, семіотика, літературознавство. Його перша дисертація (1955 р.) - це дослідження клинописного хетської мови, а друга (1978 р.) - балтійського і слов'янського дієслова. Більшу частину свого життя Івáнов присвятив вивченню індоєвропейської прамови і індоєвропейської спільноти, результатом чого стала фундаментальна праця «Індоєвропейська мова та індоєвропейці. Реконструкція та історико-типологічний аналіз прамови і протокультури», написана спільно з Т. Гамкрелідзе та перекладена багатьма мовами світу: перший том присвячений фонетиці, а другий - семантиці мови-предка всіх індоєвропейських мов.

Його перу належать книжки і статті, присвячені Велимиру Хлєбникову і Варламу Шаламову, ним написані «Нариси з історії семіотики в СРСР», книжки «Лінгвістика третього тисячоліття» та «Наука про людину: введення в сучасну антропологію». Івáнов, який сам не може сказати, скількома мовами світу він говорить і читає, перекладав Гюго, Лопе де Вега, Кіплінга, Тувіма, в його перекладах вийшла збірка «Місяць, що впав із неба. Давня література Малої Азії»: це переклади з хетської, аккадської, ієрогліфічної лувійської, фінікійської, лікійської і інших стародавніх мов Малої Азії.

В'ячеслав Івáнов - академік РАН, він закінчив філфак МДУ ім. Ломоносова (1951 р.), де потім вів семінар з математичної лінгвістики (1955-1958 рр.) - перший подібний в країні. У 1958 р він був звільнений з МДУ за незгоду з офіційною оцінкою роману Бориса Пастернака «Доктор Живаго» і підтримку знаменитого мовознавця, професора Гарвардського університету Романа Якобсона: через 30 років, уже під час «перебудови», це рішення керівництва МДУ було визнано помилковим і скасовано. Івáнов став завідувачем кафедри теорії та історії світової культури МДУ, а потім і Інституту світової культури університету. До цього він 18 років керував сектором структурної типології Інституту слов'янознавства АН СРСР. У 1989-2001 рр. Івáнов викладав у Стенфордському університеті США, і вже 20 років, з 1992 р. - професор департаменту слов'янських мов і літератур і програми індоєвропейських досліджень UCLA - Каліфорнійського університету в Лос-Анджелесі. Івáнов також професор РДГУ: в 2008 р. був виданий курс його лекцій «Дуальні структури в антропології» - в Москві Івáнов зазвичай  читає лекції на початку осені. Дружина В'ячеслава Всеволодовича - Світлана Орлова, теж філолог, виросла в родині відомих дисидентів радянського часу - Раїси Орлової і Льва Копелева.

Джерело: Newtimes.ru