«Україні потрібне чуття... Трампа»

Професор Ерік Райнерт — відомий своєю працею «Як багаті країни забагатіли... і чому бідні країни лишаються бідними», яка за версією Всесвітньої економічної асоціації, входить до ТОП-50 книжок, що найбільше вплинули на світову економіку за останніх 100 років — заявив, що готує до публікації нову книжку. І на цей раз Україна теж є об’єктом дослідження науковця.  В ексклюз\ивному інтерв’ю «Дню» економіст розповів, відповіді на які питання, він збирається дати на цей раз.

Це вже четверте інтерв’ю професора газеті «День». З трьома попередніми можна ознайомитися на веб-сторінці нашого видання.

1 https://day.kyiv.ua/uk/article/ekonomika/ukrayina-sogodni-ce-nimechchyna-pislya-drugoyi-svitovoyi-viyny

2  https://day.kyiv.ua/uk/article/ekonomika/ukrayina-sogodni-ce-peru-1979-go

3  https://day.kyiv.ua/uk/article/ekonomika/ukrayinciv-hochut-zachynyty-u-seli

У них — учений зі світовим ім’ям  системно виступає проти класичної економічної теорії вільної торгівлі, бо дослідив, що така торгівля між економічно нерівними країнами призводить до збагачення промислово розвинених країн та ще більшої бідності держав із сировинною економікою («Українців хочуть «зачинити у селі», «День» від 15 березня 2017 року). Крім того, економіст радить урядам бідних країн не використовувати вимоги Європейського союзу, Міжнародного валютного фонду або Світового Банку, як Біблію («Україна сьогодні — це Перу 1979-го», «День» від 12 жовтня 2016 року). А як ліки від бідності для України Райнерт рекомендує «хороший націоналізм» і відмовитись від лібертаріанців у владі: «Хороший націоналізм — це «давайте побудуємо нашу країну», «поганий» — «давайте нападемо на сусіда»...  Але я думаю, що якраз ваші неоліберали, і ті, які правлять в ЄС, стоять на заваді вашого розвитку, бо думають лише про ринки. Україні конче необхідне спільне бачення «де вона хоче бути». Але неоліберали не приведуть туди, бо вони рухаються «за вітром»: куди він дмухне, туди вони й попливли...» («Чому українці забули, як це — бути багатими і чим лікувати цю «амнезію», «День» від 27 жовтня 2015 року).

«КОЛИ Я ХОДИВ У ШКОЛУ В ОСЛО, СОМАЛІ БУЛА БАГАТШОЮ ЗА ПІВДЕННУ КОРЕЮ...»

— Професоре, то про  що  буде ваша нова книжка? Короткий ексклюзивний тізер для наших читачів можете дати?

— Я хочу порівняти стратегії розвитку держав соціалістичного табору. Не секрет, що країни, які входили колись до складу Радянського Союзу,  або як прийнято серед економістів їх називати «країни Другого світу», перебувають сьогодні на дуже різних рівнях розвитку. Хтось  почувається дуже добре. А хтось, навпаки, бідує.

Є ідея дослідити стратегії, які були реалізовані різними державами, що здобули незалежність після розпаду СРСР: у чому секрет успіху Польщі і в чому помилились українці?

Польське сільське господарство, наприклад, не пережило колективізації. Завдяки цьому були збережені тисячі малих ферм, що відіграли роль стабілізуючого фактору для економіки.

Цікавий кейс для дослідження — досвід Естонії. Ця маленька країна є високотехнологічно розвиненою. Але й Україна має хороший хай-тек сервіс, і Грузія — теж. Чому ж тоді естонці успішніші? Секрет — у географії. Естонці багато років дивились фінське телебачення. І це дало можливість їм вивчити мову і культуру Фінляндії. Тож естонці сьогодні мають тісні економічні зв’язки з Фінляндією. Окрім того, до них приїздять клієнти з Данії, Швеції купувати технології.

Ще один цікавий приклад — це Південна Корея. Коли я ходив у школу в Осло, Сомалі була багатшою за Південну Корею. Але потім щось трапилось. От, власне, це «щось» і цікаво дослідити.  Захід хотів створити своєрідний пояс з багатих країн довкола комуністичного табору. І вони це робили. Дозволили, наприклад, Південній Кореї багато чого такого, що не дозволили іншим державам.  Так забагатіла, до речі, й Туреччина. Йшлося про низку економічних преференцій. Звичайно, ці інструменти не стосувались тоді України, але це не означає що ви не можете ними скористатися тепер. Чому ні? Звичайно, якщо ви не хочете знову бути «Росією»... Ну, і якщо Захід вам їх надасть, зрештою. Адже поки він цього не робить.

Це так, якщо коротко, про ключову ідею моєї нової книжки. Такий свого роду тізер (сміється).

«ПОГАНА ПОЛІТИЧНА СИТУАЦІЯ Є ТИПОВОЮ ДЛЯ СУСПІЛЬСТВ З НИЗЬКИМ РІВНЕМ ІНДУСТРІАЛІЗАЦІЇ»

— Цікаві приклади і спостереження.  З яких джерел ви черпаєте інформацію про Україну, зокрема нашу історію? Хто вас консультує? Адже, наприклад, якби ви почитали роботи одного з найпотужніших дослідників українського питання часів СРСР, автора «Дня», автора унікальної публіцистичної збірки про історію Голодомору на наших землях «Ваші мертві вибрали мене» Джеймса Мейса, то зауважили б визначення «постгеноцидне суспільство». Цікаво, почути вашу думку, щодо того чи може той факт, що сталінська тоталітарна машина викосила українців чи не найпотужніше, бути причиною, що нині ми впали в економічне дно?

—  Так. Це може бути одним із факторів. Аби це зрозуміти, достатньо поглянути на латиноамериканські країни.  Вони теж переживають перманентну кризу, причини якої є подібні до тих, що я помітив в Україні.

Погана політична ситуація є типовою для суспільств із низьким рівнем індустріалізації. Адже саме і лише промисловість дає життя великому середньому класу. Відсутність сильного середнього класу породжує низку проблем для стабілізації економічного стану.

Ви праві, травмоване терором суспільство має чимало особливостей, які заважають йому ставати багатим. Йдеться про такий собі комплекс вічної жертви. У Латинській Америці є навіть термін для цього — «фракасоманія», що означає культивацію «fracaso» (з іспанської — крах, невдача, нещастя). Там люблять повторювати «ой, ми такі нещасні, це — навічно».

Я бачу подібні «настрої» й в Україні. Ви немов зациклені на тому, що у вас усе погано: всі політики брешуть, усі правоохоронці продажні, всюди корупція, і що ви дуже нещасні і бідні... Але у вас є, так звана еліта, яка відвойовує ресурси, і входить до списку «Форбс», фінансує західних політиків...

І Північна Америка, і Південна — мали багато ресурсів. Північна пережили свого часу громадянську війну: її північ виступила проти півдня. Північ прагнула індустріалізації, а південь — й далі торгувати тютюном, цукром, на якому добре заробляли. Перемогла північ, тому США стали найпотужнішою економікою світу на десятки років. А країни Латинської Америки — це США, в яких у громадянській війні «переміг Південь».

Сьогодні мене здивував ваш колега-журналіст, який стверджував, що в Україні немає іншого варіанту як продавати землю сільськогосподарського призначення і рештки державної власності в промисловості. Ви справді в це вірите? Це ж формула під назвою «як стати новою Болівією*».

«ВИ ПОМИЛИЛИСЯ, КОЛИ ПОВІРИЛИ В ПРОПАГАНДУ ЗАХОДУ»

— Я хочу повернутися до «сюжету» вашої нової книжки, і конкретно дослідження України. Ви вже можете сказати, де і коли ми помилилися? Адже виходили ми з СРСР з купою заводів, державою з третім ядерним потенціалом у світі, космічною державою, науковці якої сконструювали найбільший у світі транспортний літак, і раптом ми стали, як ви сказали під час свого виступу на КМЕФ, ледь не останні в світовому ланцюжку «найманої праці»**. Чому?

— Я думаю, ви в цьому неунікальні. Погляньте на Грузію...

— Професоре, я перепрошую, ви серйозно вважаєте Грузію релевантним для нас прикладом? Маленька країна...

— Так. Але Грузія й Україна є країнами, економічні показники яких 1989 року були вищими за нинішні.

Відразу зауважу, що це не є моїм аргументом на користь комунізму. Але попри те що комунізм і капіталізм є дуже різними, є речі, які Західний Світ і СРСР робили однаково — індустріалізовувалися. Сталінський режим був страшним, але він електрифікував виробництва, будував заводи. Це саме робив тоді і Захід.

«МИ СЬОГОДНІ ПОВЕРНУЛИСЬ У  1848-й». ДО «ПЕРЕВОРОТУ» В РОСІЇ ЩЕ 70 РОКІВ

А ви помилилися, коли повірили в пропаганду Заходу про вільний ринок. Багато людей припускалися цієї помилки. І той стан своєрідного прозріння, що сьогодні переживає частина світу, мені дуже нагадує ситуацію 1848 року. Тоді в усіх європейських країнах, за винятком Росії та Англії, відбулися індустріальні революції. Перед тим 1817 року на авансцену світового порядку денного вийшло вчення Девіда Рікардо про вільний ринок. У нього повірили як у Святе Письмо. А потім в 1840-х Європа пережила період, який називається «голодні роки».

Актуальна для нинішніх умов порада — лишіть кордони відкритими для людей, і закрийте їх для чужих товарів. Мій уже хрестоматійний приклад про спагеті — не продавайте італійцям зерно, щоб купити в них спагеті. Робіть його самі. Люди повертатимуться з мандрів тоді, коли вдома матимуть гарну і добре оплачувану роботу

От ми  нині в 1848 році. Погляньте на США. Трамп відверто заявляє, що вільна торгівля вже не відповідає інтересам Сполучених Штатів...

Карл Маркс по суті був «за» вільну торгівлю. Він писав, що вільна торгівля колись призведе до такої бідності, що відбудеться революція.

Англійський філософ, учений економіст Джон Стюард Міл (John Stuart Mill) у своїй книжці «Принципи економіки» описує певний обов’язковий період індустріального самозахисту для держави. Ви не готові відправляти свою семирічну дитину на ринок праці? От і нація, пише науковець, як дитина, повинна дозріти до того, щоб відкрити свої ринки.

— Якщо ми, справді, зараз у 1848 році, то попереду ще 70 до перевороту в Росії. Так виходить?

— (сміється) Виходить, що так... Звичайно, причина, чому в Росії в 1917-му відбулася революція якраз у тому, що вона залишалась «фермерським суспільством».

Для того, щоб зрозуміти, як вам вчиняти, найкраще спостерігати за Дональдом Трампом. Президент США демонструє для України гарний приклад для наслідування — треба захищати свої ринки,  нарощувати свої виробництва. Звичайно, не йдеться про захист вугільної промисловості. Це — божевілля в ХХІ столітті, коли є більш вигідні, екологічніші способи добування енергії.

Трамп має хороше чуття на те, що прийшов час захищатися, але погане до того кого потрібно захищати.

ПРО БЕЗВІЗ І ЗВТ: «ЛИШІТЬ КОРДОНИ ВІДКРИТИМИ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, І ЗАКРИЙТЕ ЇХ ДЛЯ ЧУЖИХ ТОВАРІВ»

— Відтоді, коли ми з вами зустрічалися востаннє — наприкінці лютого цього року — влада в Україні встигла зробити низку речей, один крок чи не найпомітніщий — безвізовий режим з ЄС.  Як ви оцінюєте його вплив на економіку України?

— Загалом, це добре, що люди мають можливість мандрувати. Бо це абсурд, коли товари вільно перетинають кордони (умови «зони вільної торгівлі»), а люди — ні.

Проблема виникає тоді, коли найкращі спеціалісти хочуть виїхати за кордон і лишитися там жити і працювати. В Норвегії 1980 року ми пережили таку міграцію найкращих кадрів до США. До такої від’ємної для держави трудової міграції людей спонукає низька якість життя. Але це не привід, щоб закривати кордони.

Актуальна для нинішніх умов порада — лишіть кордони відкритими для людей, і закрийте їх для чужих товарів. Мій уже хрестоматійний приклад про спагеті — не продавайте італійцям зерно, щоб купити в них спагеті. Робіть його самі. Люди повертатимуться з мандрів тоді, коли вдома матимуть гарну і добре оплачувану роботу.   

*Болівія — одна з найбідніших країн Південної Америки. Хоч вона і багата на природні ресурси (передусім олово, нафта, природний газ; також є цинк, сурма, вольфрам, срібло, свинець, мідь, золото), але висока витратність виробництва, нестача інвестицій, проблеми з внутрішнім транспортом і відсутність виходу до моря обмежують її розвиток. Наприкінці ХХ століття економіка Болівії пережила величезні коливання —  падіння цін на олово, погані врожаї та виплати боргів Світовому Банку призвели до страшної інфляції. Хоча Болівія й отримувала велику іноземну допомогу, технічну підтримку та позики  від Світового Банку впродовж багатьох років, перед її урядом досі стоять величезні проблеми, що не мають перспектив швидкого та простого розв’язання.

** Дослівно цитата з виступу Еріка Райнерта під час дискусії «Стратегія інклюзивного сталого розвитку» в рамках IV Київського міжнародного економічного форуму (КМЕФ) звучить так: «Німці заробляють у Норвегії, бо там більше платять, і кращі умови. Поляки з тих же причин їдуть на заробітки в Німеччину.  На місце поляків приїздять українці. А хто їде в Україну? Прикро, але ви сьогодні в Європі стоїте практично вкінці «харчового ланцюжка» найманої праці... Це дуже невигідно».