МЕНЮ

Як Захід боротиметься з Росією?

Микола СІРУК, «День»
7 вересня, 2017 - 19:24
Річард ВАЙЦ: «Санкції в довгостроковому плані є вигідними, бо вони послаблять військові можливості Кремля»

Днями в Україні побував старший науковий співробітник і директор Центру воєнно-політичного аналізу в Гудзонському інституті, Вашингтон, Річард ВАЙЦ, який також є експертом організації Wikistrat і старшим науковим співробітником Центру нової американської безпеки (CNAS). Сфера його досліджень включає питання регіональної безпеки в Європі, Євразії та Східної Азії, а також зовнішню і оборонну політику США. З доктором Вайцем довелося спілкуватись під час екскурсії Софійським собором, який, за його словами, «втілює українську ідентичність».

«ВАША КРАЇНА Є КРИТИЧНО ВАЖЛИВОЮ ДЛЯ МІЖНАРОДНОЇ БЕЗПЕКИ»

Мету свого візиту до Києва американський експерт пояснив таким чином: «До цього я був в Україні 1986 року. Це справді було ще при Радянському Союзі, який в Америці називали Росією, і Україна була його складовою частиною. Я прибув сюди, щоб відчути, що тут відбувається, оскільки ваша країна є критично важливою для міжнародної безпеки, для зовнішньої політики США, для майбутнього Європи. Я не люблю подорожувати, але Україна — важлива країна, тому коли в мене з’явилася така можливість, завдяки запрошенню посольства США та Інституту зовнішньої політики, я не міг не скористатися нею».

«Я мав низку зустрічей з різними групами, — розповідає Вайц далі. У понеділок я провів день із студентами Університету ім. Тараса Шевченка. Вони організували мені екскурсію Києвом і розповіли, що думають  про зовнішню політику України, про свої прагнення та мрії. І мене справді вразило те, наскільки вони були проєвропейськими, їхня ментальність була дуже схожою до людей, з якими я зустрічався в Європі. І це дуже добре. Коли був тут минулого разу, 1986 року, цього не було. Як більшість американців мого покоління, ми вивчали Радянський Союз як Росію. І я тоді мало знав про національності, нічого не знав про Україну чи Казахстан. Але тепер люди, які навчаються в США, мають глибше розуміння цього регіону, вони вже вивчають не лише російську чи турецьку мови, а українську чи білоруську. І це — одна з причин, чому я прибув сюди, щоб зрозуміти суть української ідентичності».

«ТЕМОЮ ОБГОВОРЕНЬ БУЛО БАЧЕННЯ МАЙБУТНЬОГО РОЗВИТКУ ПАРТНЕРСТВА МІЖ США ТА УКРАЇНОЮ»

— Відомо, що ви також зустрічалися з чиновниками в Міністерстві оборони, РНБО, Адміністрації Президента, представниками посольства США та неурядових організацій. Яке у вас склалося враження від цих зустрічей?

— У розмові з ними я порушив питання про те, що вони очікують від зовнішньої політики США, як оцінюють цілі зовнішньої політики США та дії адміністрації Трампа. Ми говорили про те, якими є цілі й тактика Росії в Україні та, зрештою, чого в кінці кінців хоче Росія, яку тактику вона використовує, щоб досягти своєї мети, які контрзаходи використовує Україна, щоб протистояти цьому.

Окрім того, вели мову про інформаційний простір України та які впливи є на громадську думку України, як ця думка змінилася за останні кілька років, якою є роль США і Росії та інших джерел впливу на медіадебати. Це були головні теми, які мене цікавили.

З другого боку, мої співрозмовники порушували специфічні питання — про ЄС, про озброєння, НАТО, а також про те, якою має бути структура партнерства. Вони висловлювали бажання побачити відновлення двосторонньої комісії на рівні віце-президента США і Президента України, як це було під час віце-президентства Джозефа Байдена. В української сторони існує занепокоєння, що через відсутність такої структури тепер виникають  проблеми. Тому потрібна координація на високому рівні.

Ми говорили про внутрішню політику США, яка впливає на Україну, а також про внутрішню політику України, яка є не зовсім комфортною. Темою обговорень було бачення майбутнього розвитку партнерства між США та Україною, де співрозмовники хочуть побачити поліпшення.

— І як ви збираєтесь використати цю інформацію після повернення в США?

— Я опублікую частину відкритого матеріалу, де обговорення були відкритими. Ідеться про моє розуміння позиції українського уряду і відмінностей між різними авторами. А деяку частину подам як приватну інформацію до людей в міністерстві оборони і офіс віце-президента.

А хто зараз у США займається виробленням зовнішньої політики? 

 — Це поки що незрозуміло. Зараз відбувається перестановка кадрів, і багато позицій залишаються незайнятими. Це створює розрив між тим, що заявляє президент, і політикою, яку розробляє бюрократія. Тому це трохи заплутано. Але генерал Маттіс має великий вплив в оборонній сфері. Тіллерсон поки що не виглядає таким же впливовим. Радник з питань національної безпеки, голова адміністрації не займають таких чітких позицій. Тому неясно, до якої міри вони мають вплив. І в деяких випадках незрозуміло, якою є політика, зокрема щодо України. Досі немає чіткої уяви, яку політику займає адміністрація Трампа щодо своїх цілей в Україні та які кроки буде вжито, чи до яких кроків вона може вдатися, щоб досягти ці цілі.

«НАРАЗІ ВІДБУВАЄТЬСЯ ПРОЦЕС НОРМАЛІЗАЦІЇ АМЕРИКАНСЬКОЇ ЗОВНІШНЬОЇ ПОЛІТИКИ»

— Зараз ми бачимо таку картину у світі: Трамп переслідує філософію  «Америка — понад усе», Росія — що для неї немає кордонів...

— Після обрання Трампа багато хто очікував істотних змін у політиці США щодо Росії, України, Китаю та щодо інших проблем. І навіть щодо НАТО. Але наразі відбувається процес нормалізації американської зовнішньої політики. Це викликано добором нових кадрів і тим, що Трамп переглядає деякі заяви та обіцянки під час виборчої кампанії. Поступово ми спостерігаємо повернення до традиційної зовнішньої політики. Більшість питань, принаймні у сфері безпеки, не підлягають такому перегляду як економічні питання: НАФТА, ТТІР, торгова угода між США та Кореєю.

У сфері безпеки ми не бачимо реальних змін у діях цієї адміністрації у порівнянні з попередньою адміністрацією щодо Росії, України. Гадаю, росіяни і американці відмовилися від будь-якої ідеї щодо великої угоди, великого американсько-російського примирення. І зараз виникає питання, чи буде взагалі поліпшення відносин. Схоже, що стримана кооперація зберігатиметься в певних сферах, а в більшості інших — застій. У всякому разі, санкції не зникнуть найближчим часом, але вони можуть послабитись, якщо Росія піде на компроміси.

«Я ВВАЖАЮ, ЩО НЕОБХІДНО ПОСТАВЛЯТИ ОБЛАДНАННЯ РАДІОЕЛЕКТРОННОЇ БОРОТЬБИ...»

— Як прокоментуєте риторику Путіна щодо можливого постачання американського озброєння Україні та можливу відповідь з боку Кремля?

— Це не зовсім ті речі, які зазвичай висловлює Путін. Як правило, так говорить Лавров чи Рогозін. Тому незвично для Путіна робити такого роду погрози у відповідь на поставки США «Джавелінів» Україні. Тому я не знаю, що він мав на думці.

А щодо можливих постачань зброї в інші частини України, то саме цього хотів Путін 2014 року. Але такого роду постачання можуть бути лише штучними, якби це мало місце на Донбасі.

Я не вважаю такі погрози сильними. На мою думку, головний аргумент американців проти надання зброї Україні полягає в тому, що Росія може тоді ескалувати бойові дії на Донбасі. Можливо, з вторгненням російських військ, як це було 2014 року на сході України під виглядом так званих сепаратистів.

Деякі експерти в США вважають, що Україні необхідно поставити летальну зброю, а інші — що це буде помилкою. А яка ваша думка з цього приводу?

— Так, існують аргументи, що постачання такої зброї підвищить плату для Росії за продовження конфронтації з Україною, й це покаже рішучість США. Також є аргументи, що українці готові загинути, щоб захистити свою країну, і тому США повинні надати допомогу, а також сприяти тому, щоб вони могли краще протистояти Росії.

З другого боку, контраргументи полягають в тому, що постачання зброї призведе до того, що Росія загострить конфлікт. Зважаючи на географічну близькість Росії, асиметричність її дій, вона виграє завдяки будь-якій ескалації.

 Особисто я ще не зробив для себе висновку, і саме тому прибув сюди, щоб зрозуміти аргументи. В Україні я не чув будь-яких контраргументів. Усі, з ким  спілкувався, виступали на користь постачання зброї. І тому можу сказати, що я підтримую цю думку.

У Вашингтоні експерти розділилися щодо цього питання. І, враховуючи аргументи, які я почув, і моє розуміння розрахунків українців та росіян, вважаю за необхідне поставляти обладнання радіоелектронної боротьби, розвідки інформаційно-криптологічного обладнання, яке може захищати дрони, щоб їх не перехопили російські засоби електронної боротьби.

— Після залучення Курта Волкера, який уже провів переговори з Сурковим, у нас очікували, що з’явиться динаміка в просуванні мінського процесу. Але ми не бачимо зміни в позиції Росії. Чому цього не спостерігається?

 —  Гадаю, існує брак гармонізації між зусиллями Волкера і мінською групою. І росіяни можуть сприймати це, як відкриття гри Америки проти Європи. Отже, потрібна чіткість і гармонізація зусиль Волкера та мінської групи.

«САНКЦІЇ НЕ МАЮТЬ ТАКОГО ВПЛИВУ ЧЕРЕЗ БРАК ПІДТРИМКИ В ЄВРОПІ»

Запроваджуючи санкції проти Росії, Обама висловив сподівання, що це змусить змінити розрахунки Путіна і, зрештою, відступити від своїх дій у Криму та на Донбасі. Чому ця політика не досягла успіху?

— Росія — не Іран. Розрахунок у запровадженні санкцій полягав у тому, що це вдарить по оточенню Путіна і спровокує невдоволення в правлячих колах, що це також ударить по корпораціях, які потребують доступу до західних технологій, особливо що стосується енергетики, і що, зрештою, зробить окупацію Криму невигідною для Росії.

Однак, попри економічні труднощі, падіння ВВП, російському урядові вдалося заручитися громадською підтримкою. І, схоже, серед населення і еліт підтримка Путіну не падає. Росіяни розглядають окупацію Криму та окремих районів Донецької та Луганської областей  як заслугу Путіна, якому, можливо, вигідно стратегічно завадити членству України в НАТО і ЄС, коли частина її території окупована. Так само, як це було з Грузією.

Санкції в довгостроковому плані є вигідними, бо вони послаблять військові можливості Росії. І через це виробництво озброєнь стане дорожчим, без доступу до технологій, яких бракує Росії. Санкції уповільнюють економічне зростання Росії, наслідком цього буде менше ресурсів на оборону.

Але санкції не мають такого впливу, як це було у випадку Ірану, не кажучи про Північну Корею, через брак підтримки в Європі та інших регіонах світу, щоб обмежити енергетичні зв’язки з Росією і запровадити масивні санкції, які могли б викликати зміни в політиці Росії.

Якщо ви згадали Європу, то віце-канцлер Німеччини — Зігмар Габріель — узагалі закликав пом’якшити санкції проти Росії, якщо буде встановлено справжнє перемир’я на Донбасі. Що ви скажете на це?

— Можливо, така заява пов’язана з виборами в Німеччині. Імовірно, це можна розглядати як непорозуміння з боку Габріеля. Адже з самого початку були встановлені чіткі умови для виконання Мінських домовленостей. Соціал-демократи ведуть жорстку кампанію проти Меркель і намагаються знайти якийсь спосіб, щоб змінити електоральний баланс, змінити позицію виборців щодо Росії, аби виграти вибори. Або, може, це прагнення змінити хід дебатів.

Я поки що не бачив, щоб Меркель змінила свою позицію. Коли востаннє вона була в Москві, то чітко заявила про свою позицію з цього питання — не тільки щодо України, а й про внутрішню політику Росії.

«БУДАПЕШТСЬКИЙ  МЕМОРАНДУМ — НЕЗРУЧНЕ ПИТАННЯ ДЛЯ США ТА ВЕЛИКОБРИТАНІЇ...»

— Усі визнають, що Росія порушила всі можливі міжнародні угоди, двосторонню угоду з Україною, Будапештський меморандум, Гельсінський акт. Як можна її змусити повернутися до дотримання міжнародних норм?

— Загалом уся європейська система контролю за озброєннями та система безпеки зруйновані. У США немає стратегії, що робити з цього приводу. Адміністрація лише перший рік перебуває при владі, й зараз відбувається перегляд оборонної політики. Втім, я не думаю, що перегляд стосується Будапештського меморандуму. Але, звісно, це незручне питання для США та Великобританії, бо їх можна розглядати як таких, хто не дотримався його виконання. На мою думку, перші результати перегляду оборонної політики США можна очікувати через кілька місяців.

Щодо примусу Росії, то це виклик. На мою думку, можливості адміністрації США є обмеженими. Наразі пріоритетом залишається проблема з окупацією Донбасу. А якщо говорити про ширше питання: впровадження принципів ОБСЄ та Гельсінського акта, то це нереально, навіть якби в цьому полягала мета. Я не бачу, щоб європейці чинили тиск щодо цього питання.

То це означає, що зараз є право сильного, а не сила права?

— США не можуть змусити Росію покинути Крим. А щодо Донбасу — питання залишається відкритим, принаймні до якоїсь угоди. Потрібно переформувати структуру мотивації Росії у спосіб, який змусить росіян піти на компроміс щодо Донбасу, коли вони відчуватимуть, що матимуть якусь вигоду.

Інший спосіб висловити сказане вами — це  заявити, що Росія буде відчужена від європейської системи безпеки. І що стосується загалом залучення Росії до архітектури європейської системи безпеки, то для цього вона має відчувати те, що легітимний спосіб її сприйняття можливий лише за умови, якщо вона не погрожує іншим країнам, зокрема Україні та Грузії. Але я не думаю, що щось подібне може спрацювати з нинішньою російською владою. Може, потрібно почекати до наступного російського уряду.

«ЗРОСТАННЯ КИТАЮ МОЖЕ ЗМУСИТИ РОСІЮ ПЕРЕГЛЯНУТИ СВОЮ БЕЗПЕКУ»

— Чи колапсу Путіна?

— Я не знаю, який сценарій буде. Але Путін — не вічний, і має бути хтось, хто прийде після нього. Путін вважає себе розумним, але деякі кроки привели до посилення НАТО, санкцій ЄС. І це може призвести до того, що наступний російський лідер може мати інші погляди на те, що має бути прийнятним. І навіть те, що санкції зараз не є ефективними, але можна припустити, що інші російські лідери можуть мати інші міркування з цього приводу. Гадаю, можливо, це відбудеться після того, як росіяни зрозуміють, що означає для них зростання впливу Китаю, який межує з ними. І в даний момент виглядає так, що це не хвилює Росію. Але це може змінитись у майбутньому. І саме зростання Китаю може змусити Росію переглянути свою безпеку.

Тож українцям залишається чекати на перегляд Росією своєї позиції?

— Про це просто говорити, перебуваючи у Вашингтоні. Наступного місяця я буду в Грузії, й вони будуть кричати на мене, що в політиці США не має змін.  Це схоже на сценарій балтійських країн. У певний момент російський уряд перегляне свої інтереси. Але — питання, коли це може статися. Я не знаю й  не можу думати, чи допустити більш швидкий, чи більш передбачуваний сценарій, бо можу помилятися. У Вашингтоні вважають: якщо посилити санкції й надати більш істотну підтримку Україні, зокрема й летальну оборонну зброю, яку вона потребує, щоб протистояти російській агресії, тоді Росія навіть при нинішньому уряді відступить, бо зрозуміє, що їй протистоїть сильний суперник, а також і західний альянс, тоді відбудеться швидка зміна.

А якої ви думки про те, що замість Будапештського меморандуму було б варто укласти угоду між США та Україною на кшталт оборонного пакту між США та Японією. Чи зупинило б це Росію і змусило б її покинути Україну?

 — Такі розмови були під час моїх зустрічей з українськими колегами. Але я не знаю, чи це питання розглядається у США. Не думаю, що такий пакт зупинить Росію. Мені здається, що «ДНР» і «ЛНР» — це проекти Путіна, й тому це вимагатиме іншого російського лідера, який би змінив позицію щодо цього питання. Гадаю, він багато інвестував у цей проект. З другого боку, коли він виграє президентські вибори наступного року, то матиме набагато сильніші позиції всередині країни. Тобто він може піти на значні поступки, якщо цього захоче. І це може статися через санкції або через інші причини. Але треба почекати й побачити, що станеться насправді.    

«КОРЕЙСЬКА ЯДЕРНА ПРОБЛЕМА Є ТАКОЮ Ж СКЛАДНОЮ, ЯК УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКИЙ КОНФЛІКТ»

— Як, на вашу думку, можна розв’язати корейську ядерну кризу?

— Вирішення цієї кризи є очевидним для мене. Це зміна режиму в Північній Кореї і об’єднання з Південною Кореєю. Але я не знаю, як це реалізувати. Ця проблема є такою ж складною, як українсько-російський конфлікт. З другого боку, зараз існує ризик виникнення конфронтації, бо спроможності Північної Кореї збільшились. Щодо опцій для США, нинішня адміністрація розглядає низку політичних заходів. Один із варіантів є надання ядерної зброї Південній Кореї, інший — це переговори з північнокорейським лідером. Але, зрештою, США повернулися до цієї ж політики, яка існувала завжди і яка базується на трьох стовпах. Перший — запровадження санкцій, які чинять великий тиск на північнокорейський уряд і тиск на інші уряди, які мають відносини з Північною Корею. Другий — це використання дипломатії, тісна співпраця з Південною Кореєю і Японією як союзниками США і намагання співпрацювати з Росією, а особливо — з Китаєм, щоб мати якісь важелі впливу на Північну Корею. Третій стовп — військова підготовка, яка є більш широкою, ніж це було у минулому. Це створення протиракетної оборони США для Південної Кореї, більше навчань, дискусії щодо надання Південній Кореї та Японії кращих спроможностей для запуску наступальних озброєнь, які можуть бути використані для превентивних ударів, для знищення систем, які становлять загрозу. Але все це фундаментально такий самий підхід, який був і раніше.