МЕНЮ

Про уроки ізраїльських виборів

Микола СІРУК, «День». ФОТО АВТОРА
26 вересня, 2019 - 19:18
Посол Джоель ЛІОН: «Незалежно від того, який уряд буде в Ізраїлі — міцні відносини з Україною будуть продовжуватись»

17 вересня в Державі Ізраїль відбулися другі в цьому році дострокові вибори до Кнесету. Згідно з результатами, прем’єр цієї країни Біньямін Нетаньягу разом зі своїми релігійними і націоналістичними союзниками не зміг отримати більшість місць у законодавчому органі. Це створює передумову для перемовин з формування коаліційного уряду. Правоцентриську партію Нетаньягу — «Лікуд» («Консолідація») — на одне місце випередила центристська партія Бені Ганца «Кахоль-лаван» («Синьо-білі»), яка отримала 33 мандати в 120-містному парламенті. Тепер увага зосереджена на президенті Ізраїлю Реувені Ривліні, який має обрати кандидата, який, на його думку, має більше шансів сформувати стабільну коаліцію. Ривлін має проконсультуватися з усіма сторонами в найближчі дні, перш ніж ухвалювати рішення. Після цього призначений прем’єр отримає до шести тижнів для формування коаліції. Якщо це не вдасться, Ривлін може висунути ще одного кандидата на прем’єрську посаду на 28 днів для формування коаліції. І якщо це не спрацює, нові вибори будуть ініційовані ще раз. Ривлін сказав, що зробить усе можливе, щоб уникнути такого сценарію. Розмову з ізраїльським послом в Україні ми розпочали з аналізу та оцінок дострокових виборів, які уроки з них має винести Ізраїль і світ?

«ВИБОРИ БУЛИ ТАКИМИ, ЯКИМИ ЇХ ХОТІЛИ ВИБОРЦІ»

— Ви бачите, як у нашій країні працює демократія. Це один урок, який можна винести з цих виборів. Адже люди боялись, що будуть порушення, багато бруду тощо, але зрештою все відбулося гладко і спокійно. Жодних випадків насильства. Нічого такого не було. Вибори відбулися, як зазвичай. Люди, які хотіли показати свій вибір, могли безперешкодно це зробити, і прийшли на виборчі дільниці. Це люди, які хотіли бути частиною виборчого процесу і змінити щось, або й не змінювати нічого. І щодо результатів виборів, то вони були такими, якими їх хотіли виборці. Ви не можете змінити людей, вони залишаються такими, якими є. І в цьому полягає демократія, коли люди обирають щось. Спочатку вони зробили це в квітні, а тепер на цих виборах. І результат плюс/мінус такий самий. І це — демократія.

«УЖЕ МИНУВ ЧАС, КОЛИ ДЛЯ ВНУТРІШНІХ ВИБОРІВ БУЛА ПОТРІБНА ПІДТРИМКА МІЖНАРОДНИХ ЛІДЕРІВ»

— Пане посол, а що ви скажете про роль президента США Дональда Трампа, який до виборів відверто підтримував Беньяміна Нетаньягу, а після оголошення екзит-полів зовсім не контактував з ізраїльським лідером?

— Уже минув час, коли для внутрішніх виборів була потрібна підтримка міжнародних лідерів. Так, це приємно і добре, що кандидат на посаду глави уряду особисто знає провідних міжнародних лідерів, але не це було питанням. Головним питанням на цих виборах була внутрішня політика, а не зовнішня. Звісно, можна певною мірою говорити і про зовнішню політику, бо Трамп, якого називають «лідером століття», є дуже впливовим політиком.

Але народ Ізраїлю не обирав ту чи ту партію лише тому що лідер вільного світу контактує з її лідером. Нагадаю, що в нас на виборах до Кнесету голосують не за людей, а за партії. І це важливо.

— З іншого боку, Нетаньягу також позиціонував себе другом Путіна, навіть величезний постер із обома лідерами був на одному будинку, який потім зняли через протести. Що ви скажете про це?

— Думаю, що радники Нетаньягу вважали, що цей постер допоможе заручитися більшою підтримкою, а коли побачили, що це не працює, вирішили його зняти. Я не думаю, що це було пов’язано з протестами, бо я не чув, що були протести щодо цього. Можливо, це і мало місце і про це писали російськомовні ЗМІ, а медіа на івріті про це не повідомляли.   

«БАГАТО ІЗРАЇЛЬТЯН ЗНАЄ ДРУГУ МОВУ, АЛЕ ПЕРШОЮ МОВОЮ ДЛЯ ВСІХ Є — ІВРИТ»

— В українських ЗМІ дуже сильно відреагували на заяву президента Путіна, що Ізраїль є російськомовною державою. Що ви думаєте щодо цього?

— Ми не знаємо, що саме малося на увазі. Наприклад, у Ізраїлі багато хто спілкується французькою. Поширена арабська мова. Ви можете вибрати все, що бажаєте. Але — Ізраїль є державою єврейського народу. А він, єврейський народ, повернувся в країну, щоб її відбудувати, бо вона була втрачена, і створити нову мову — іврит. І кожен у Ізраїлі розмовляє на івриті. В нас немає людини, яка не знає івриту. Багато ізраїльтян знає другу мову, але першою мовою для всіх є— іврит.

У нас у Ізраїлі немає російських шкіл. Іммігранти та репатріанти, які прибувають з колишнього Радянського Союзу, є частиною ізраїльського суспільства. Якщо ви подивитесь на кількість партій, які заявляють про себе, що ми є партією колишнього Радянського Союзу, то репатріанти не отримують тої пропорційної кількості, яку їм би міг дати колишній Радянський Союз. Це є свідченням їхньої інтеграції в ізраїльське суспільство. Іншими словами, багато ізраїльтян знають інші мови, але першою мовою для них є іврит. І це є відмінністю від інших країн.

Ми є тим, ким ми є. Так у нас в Ізраїлі ви можете почути 70 або навіть 75 різних мов. До речі, арабомовне населення в Ізраїлі вивчає іврит на високому рівні, щоб бути інтегрованими в ізраїльське суспільство.

«Я ЗНАЮ ТОЧНО: НІХТО НЕ ХОЧЕ ЙТИ НА ТРЕТІ ВИБОРИ. ЦЕ — АКСІОМА»

— Пане посол, на вашу думку, за місяць буде створено уряд чи ні, бо на даний момент ні в однієї сторони, ні в другої немає більшості, необхідної для формування уряду?

— Я знаю точно: ніхто не хоче йти на треті вибори. Це — аксіома. Але як це спрацює, я маю на увазі формування уряду за даних обставин, я не знаю. Правляча коаліція повинна мати більшість Кнесету в 61 чи більше голосів. Сформована коаліція формує уряд. Існує багато можливостей — яким чином і які частини об’єднаються. Все можливо в нашій країні. Люди думають про блоки. А що таке технічний блок? Чи буде він триматися купи? Чи справді містер Х не захоче бачити містера Y?

— І скільки часу може тривати така ситуація невизначеності?

— До листопада має бути сформовано уряд. Якщо на той час цього не станеться, і уряд не буде створено, то автоматично Кнесет розпускається. А це означає, що 31 березня мають відбутися нові дострокові вибори.

«ДЕМОКРАТІЯ ТА СВОБОДА Є НАШИМИ СПІЛЬНИМИ ЗІ США ЦІННОСТЯМИ. І ЦЕ Є ОСНОВОЮ НАШИХ ВІДНОСИН»

— Як відомо, до виборів Трамп мав телефонну розмову з Нетаньягу, під час якої лідери обговорювали можливість підписання двосторонньої оборонної угоди між двома країнами. Можете детальніше розповісти про що йшлося?

— Ми не чули точно, про що саме йшлося. А сьогодні це питання знято з розгляду, бо зараз немає уряду, який міг би це питання обговорювати і приймати рішення. Хочу зазначити, якщо в передвиборчий період з’являються якість пропозиції, то ніхто не знає, що в них міститься. Я не хочу говорити, посилаючись на пресу. Єдине, що можу сказати: ми союзники зі Сполученими Штатами Америки. В нас є спільні інтереси, що дуже важливо. Демократія та свобода є нашими спільними зі США цінностями. І це є основою наших відносин. Тому повертаючись до вашого запитання, я не можу зараз говорити про те, що було знято з розгляду.

— Продовжуючи цю тему, я хочу звернути увагу на те, що, як мені здається, Трамп зробив символічні, звісно, дуже важливі для Ізраїлю речі: перенесення посольства в Єрусалим і визнання повноважень Ізраїлю над Голанськими висотами. Тим часом як попередня адміністрація США ухвалила угоду про надання Ізраїлю військової допомоги на суму 40 млрд доларів на десять років. Що ви можете сказати про це?

— США підтримує Ізраїль на двопартійній основі. Ізраїль ніколи не буде питанням однієї партії. І саме про це сказав президент Трамп після виборів 17 вересня: «Ми друзі Ізраїлю». І це для нас найважливіша річ.

Це не особиста справа. Що стосується президента Обами, то, можливо, він себе вів дещо по-іншому і мав дещо інші цілі, ніж президент Трамп. Так, між ними існують відмінності.

Ми відчуваємо, що люди, які прийшли до влади, хочуть працювати. Я не знаю, чи це добре чи погано, чи нейтрально. Це ми побачимо. Головне, щоб вони зробили те, що вони пообіцяли зробити. Тут якраз цей випадок, що люди прийшли до влади, щоб працювати.

Вам потрібні реформи, подолання корупції, а також багато інших речей насамперед побудувати дороги, щоб привернути інвесторів. А для цього вам потрібно здійснити реформи. І саме це намагається зробити уряд та Верховна Рада. Я справді, сподіваюсь, що ми побачимо ці реформи і що інвестори прийдуть, зокрема й з Ізраїлю. Тому що у вас велика країна і чудові люди. І це ми завжди бачимо з нашої країни

Якщо Ізраїль отримав можливість побудувати «Залізний купол» Iron Dome, то це сталося за адміністрації Обами. Безпека Ізраїлю була близькою для його серця. Тому Ізраїль є двопартійним питанням для США. І я сподіваюсь, що так залишатиметься і надалі, і не стане політичною проблемою.

«МИ ЧЕКАЄМО, КОЛИ УКРАЇНА ВІДКРИЄ ДИПЛОМАТИЧНИЙ ОФІС ІНВЕСТИЦІЙ ТА ІННОВАЦІЙ У ЄРУСАЛИМІ»

— Пане посол, чи можуть вплинути на відносини Ізраїлю та України результати цих виборів?

— Відносини між Державою Ізраїль і Україною є дуже важливими. І незалежно від того, який уряд буде в Ізраїлі — міцні відносини з Україною будуть продовжуватись. Ми будемо продовжувати будувати економічні зв’язки між нашими країнами та зміцнювати їх.

У середу тут відбувся семінар з менеджменту водопостачання та екології. А в жовтні тут відбудеться тиждень інновацій. Ми чекаємо, коли Україна відкриє дипломатичний офіс інвестицій та інновацій у Єрусалимі.

— Дипломатичний, а чому саме це слово є ключовим у назві?

— Це пояснює, що цей офіс є урядовим і відповідно дипломатичним. Поки що не йде про перенесення посольства України в Єрусалим. До речі, таким саме чином поступила Чеська Республіка та Угорщина, а також Австралія. Це буде офіс уряду України. І там будуть працювати дипломати, а відтак це означає, що у вас буде дипломатичний офіс у Єрусалимі.

І завдання цього офісу — сприяти руху інвестицій у обидві сторони, тобто з Ізраїлю в Україну і навпаки. Офіс також займатиметься просуванням інновацій і створенням екосистем. Дуже важливо, що цим займатиметься дипломатичний офіс, бо він матиме більший вплив, ніж приватна компанія чи структура.

— Я знаю, що Ізраїль дуже зацікавлений у перенесенні посольства України в Єрусалим, як тут просувається справа, ведеться діалог? 

— Ми відчуваємо, що на даний момент Україна не готова перенести посольство, але ми сподіваємось, що скоро Україна знайде спосіб, як перенести посольство в Єрусалим. 

«ТРЕБА РАЗОМ ПРАЦЮВАТИ НА МІЖНАРОДНІЙ АРЕНІ, ПОКАЗУЮЧИ, ЩО МИ РАЗОМ І ПІДТРИМУЄМО ОДНЕ ОДНОГО»

— Перебуваючи з запізнілим на 20 років візитом у Києві прем’єр-міністр Ізраїлю Нетаньягу на спільній прес-конференції з українським президентом Зеленським сказав, як на мене, дуже цікаву річ: «У нас як і у вас є велика впевненість, що невеликі чи середні за розміром держави можуть ставати справді великими, використовуючи концептуальні розробки талановитих громадян». Чи бачите ви, як все це може бути втілено в життя і чи є рух у цьому напрямку?

— Цього можна дійсно досягти, працюючи разом над інноваційними проєктами. Наші компанії тут наймають українських інженерів, які працюють на ізраїльські компанії, вивчають ізраїльський досвід і потім використовують його в Україні. Ще один спосіб це продовжувати робити те, що ми робимо на курсах МАШАВ. Крім того, потрібно зміцнювати економічні зв’язки, про що я згадував раніше. Також треба разом працювати на міжнародній арені, показуючи, що ми разом і підтримуємо одне одного.

— Цікаво почути від вас, чи є якийсь поступ з угодами, які було підписано під час візиту Нетаньягу в Україну?

— Ми працюємо над ними. Між іншим, це були меморандуми про взаємопорозуміння, які не потребують ратифікації парламентом. І один з них, який майже на виході, це проведення спільних досліджень у сфері прикладної математики.

Інший меморандум стосується вивчення мов: івриту в Україні та української мови в Ізраїлі. Тут в Україні ми хочемо, щоб діти-євреї могли вивчати іврит і відповідно, щоб у Ізраїлі була можливість вивчати українську мову тим, хто цього бажає, що є дуже важливим.

А угода щодо співробітництва в галузі сільського господарства сприяє більшій кооперації і згаданий мною семінар з менеджменту водопостачання здійснюється якраз в межах цього меморандуму.

Звісно, цими питаннями мають активно займатися міністерства наших країн, щоб просуватись якомога далі.

«У НАС У ПЛАНАХ Є БІЛЬША ПРИСУТНІСТЬ ІЗРАЇЛЮ НА СХОДІ УКРАЇНИ»

— Пане посол, а як вашому посольству вдається функціонувати, реалізувати проєкти, коли в країні немає бюджету?

— Насправді, нам не дуже вдається робити те, що ми хочемо. А в нас у планах є більша присутність Ізраїлю на сході України. І ми досі чекаємо на фонди, щоб мати можливість здійснити це. Я хотів би більше подорожувати в ці місця, щоб бачити, спілкуватись з людьми, зустрічатись з новими главами адміністрацій. Ми хотіли б реалізувати більше культурних, наукових проєктів, а також співпраці між нашими країнами у межах МАШАВ. 

«МИ ВІДЧУВАЄМО БАЖАННЯ УРЯДУ, ВЕРХОВНОЇ РАДИ ВИКОНАТИ СВОЇ ОБІЦЯНКИ»

— На завершення хотілося б почути вашу оцінку діяльності нової української влади.

— Ми відчуваємо бажання уряду, Верховної Ради виконати свої обіцянки і зробити все відповідно до стандартів, які вони обрали для себе. Саме це ми відчуваємо.

Ми відчуваємо, що люди, які прийшли до влади, хочуть працювати. Я не знаю, чи це добре чи погано, чи нейтрально. Це ми побачимо. Головне, щоб вони зробили те, що вони пообіцяли зробити. Тут якраз цей випадок, що люди прийшли до влади, щоб працювати.

Вам потрібні реформи, подолання корупції, а також багато інших речей насамперед побудувати дороги, щоб привернути інвесторів. А для цього вам потрібно здійснити реформи. І саме це намагається зробити уряд та Верховна Рада. Я справді, сподіваюсь, що ми побачимо ці реформи і що інвестори прийдуть, зокрема й з Ізраїлю. Тому що у вас велика країна і чудові люди. І це ми завжди бачимо з нашої країни.