Про НАТО і політику «подвійного підходу»

Барбора МАРОНКОВА: «Всі союзники твердо підтримують територіальну цілісність та суверенітет України»

Центр інформації та документації НАТО в Україні (ЦІДНУ) досить активно і креативно долучається до інформування українського населення щодо військовополітичного блоку, до якого багато років прагне приєднатися наша країна. Цьогоріч за ініціативи директорки ЦІДНУ Барбори Маронкової спільно з неурядовою організацією та міською владою Європейська площа в Києві перетворилася фактично на площу НАТО завдяки розвішеним на флагштоках прапорам Альянсу, а також клумбі з написом «НАТО — 70» і логотипом Альянсу. Цей проєкт було здійснено з нагоди 70-річчя заснування Організації Північноатлантичного договору.

Розмову з пані Маронковою «День» розпочав з оцінки результатів і значення для України лондонської зустрічі лідерів НАТО, приуроченої відзначенню 70-річчя підписання у Вашингтоні 4 квітня 1949 року договору з заснування Організації Північноатлантичного договору.

«СЕРЕД УХВАЛЕНИХ У ЛОНДОНІ РІШЕНЬ ЙШЛОСЯ ПРО ПОСИЛЕННЯ КОЛЕКТИВНОЇ БЕЗПЕКИ НАТО»

— Зустріч лідерів НАТО в Лондоні, а саме так ми називаємо цю подію, стало завершенням нашого святкування 70-річчя заснування Організації Північноатлантичного договору, яке розпочалося з зустрічі міністрів закордонних справ НАТО у Вашингтоні 4 квітня. А саме цього дня 70 років тому відбулося підписання договору в столиці США.

У Лондоні була досить коротка зустріч лідерів. Мета цієї зустрічі розглянути, що НАТО досягло за 70 років, але також і подивитися в майбутнє, і що потрібно НАТО робити, щоб ця організація відповідала своїй меті. На цій зустрічі було ухвалено багато рішень, які демонструють готовність і спроможність НАТО модернізуватись і адаптуватись до нових безпекових викликів.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

— І що ж має для цього зробити НАТО?

— Передусім я сказала б, серед ухвалених рішень йшлося про посилення колективної безпеки НАТО. Крім того, союзники сигналізували готовність реалізувати ініціативу готовності НАТО, про що Генсек оголосив у Лондоні. Йдеться про зобов’язання союзників надати 30 батальйонів, 30 авіаескадрилей, 30 бойових кораблів, які мають бути готовими впродовж 30 днів. Ми заявили про те, що космос стане п’ятим операційним театром для НАТО поряд з сухопутним, морським, кіберпростором. Про останню ініціативу — кіберпростір — було оголошено 2016 року. Союзники погодились також щодо нового плану дій з посилення зусиль у боротьбі з міжнародним тероризмом. Крім того, було досягнуто прогресу в розподілі тягаря в оборонних витратах під час дискусій. Уже п’ятий рік поспіль відбувається зростання витрат на оборону та інвестиції, що дає змогу НАТО стати більш сильним у плані оборонних спроможностей.

Оскільки, йдеться про нові безпекові виклики, то значну частину дискусій було присвячено тому, як підготуватися до гібридних загроз.

І тому союзники повинні посилити стійкість у енергетичній безпеці, особливо в захисті енергоінфраструктури, безпеку телекомунікаційної інфраструктури та телекомунікаційних систем. Також значна доля нових інвестицій НАТО має гарантувати нашу технологічну перевагу, щоб мати сучасні оборонні спроможності.

Також на цій зустрічі відбулися дискусії щодо Росії, особливо щодо майбутнього контролю за озброєннями. Останнє, але не менш важливим і новим було те, що вперше союзники говорили про Китай, зокрема про виклики, і про можливості, які несе зростання Піднебесної, а також і про наслідки для безпеки созників.

Як для тригодинної зустрічі вони обговорили багато проблем, що демонструє, що НАТО є дуже активним і динамічним. 

Дуже добре, що в політичній декларації за результатами цього саміту сказано: агресивні дії Росії становлять загрозу євроатлантичній безпеці. Але водночас ми чуємо багато заяв, зокрема з боку президента Франції Макрона і навіть від очільника Альянсу, що Росія не є ворогом НАТО і що необхідно поліпшити відносини з РФ. Чому так відбувається, адже всім відомо, що Росія зробила 2008 року, розпочавши війну проти Грузії, а 2014 року вона анексувала Крим і розпочала війну на сході України?

— Коли ми говоримо про НАТО, то наша політика подвійного підходу до Росії, про яку ви добре знаєте, оборона і діалог — не змінилися. Це залишається на місці. Тому ми багато інвестували в достовірне оборонне стримування. І ми визначали низку заходів, які НАТО здійснило. Насправді ми імплементували найбільше посилення нашої колективної оборони після завершення холодної війни. І вперше в нашій історії ми маємо війська готові до ведення бойових дій у східній частині Альянсу. І це — наше достовірне оборонне стримування.

Але ми завжди також наголошували, що нам потрібен діалог з Росією. По-перше, наш Генсек часто казав, що Росія є наш найбільший сусід і вона нікуди не дінеться. А по-друге, що нам потрібно вести діалог, зокрема в моменти, коли напруження є високим. Відтак ми шукаємо способи, як ми можемо продовжувати цей подвійний підхід.

Рішення Альянсу ухвалюються консенсусом, і всі союзники твердо підтримують територіальну цілісність та суверенітет України. В цьому плані нічого не змінилось.

У інтерв’ю каналу CNN для програми GPS Генсек знову повторив, що Росія не є ворогом і назвав Росію більш напористою (assertive). Але це визначення не є негативним, усі країни мають бути напористими у відстоюванні своїх інтересів...

— Для нас поведінка Росії є агресивною щодо її сусідів. І як я вже наголошувала, союзники продовжують підтримувати територіальну цілісність та суверенітет України. А також ми продовжуємо закликати Росію вивести свої війська з України, своє військове обладнання, а також припинити сепаратистів на сході України. І наша позиція щодо України зберігається.

— Пані Барборо, колишній заступник глави АП у закордонних справах Костянтин Єлисєєв так охарактеризував у Twitter підсумки зустрічі лідерів Альянсу в Лондоні: «Прикро прочитати декларацію ювілейної зустрічі НАТО в Лондоні, де жодного слова про Україну, росагресію, єдиний триваючий збройний конфлікт у Європі, Крим. Проте знайшлося місце реверансам НАТО в бік Росії про готовність до діалогу. Черговий політико-дипломатичний ляпас Україні». Що ви скажете на це?

— Я можу лише сказати, що це була зустріч лідерів НАТО, і тому ми маємо лише їхню декларацію. Цей саміт не був таким тривалим, як зазвичай це відбувається з участю партнерів, коли публікується велике і сильне комюніке, в якому ми комунікуємо рішення союзників і партнерів.

А це декларація зустрічі лідерів НАТО того, що вони обговорювали. А щодо України я знову повторю: при кожній можливості публічній, офіційній НАТО повторює постійну підтримку України та її територіальної цілісності, а також суверенітету і жодного сприйняття нелегальної анексії Криму. Ця позиція зберігається.

«ТЕПЕР ПРІОРИТЕТИ НАТО ТА УКРАЇНИ — ФОКУСУВАТИСЯ НА РЕФОРМАХ»

— На конференції під назвою «НАТО взаємодіє», яка відбулась у Лондоні, Генсек Альянсу повторив заяву Бухарестського саміту, в якій було сказано, що Україна в майбутньому стане членом НАТО. Однак при цьому зазначив, що існує багато проміжних етапів до цієї мети. Скільки потрібно Україні ще пройти етапів, щоб досягти мети — членства в НАТО, коли ми знаємо, що приєднанню до Альянсу передує лише План дій щодо членства в НАТО?

— По-перше, давайте внесемо ясність у це питання. Генсек сказав, що існує багато між повним членством і нічим. А Україна з 1994 року приєдналася до Програми Партнерства заради миру, 1997 року було підписано Хартію про особливе партнерство між НАТО та Україною, засновано Комісію Україна — НАТО, щорічну національну програму для України. 2016 року прийнято Всеохоплюючий пакет допомоги на саміті у Варшаві.

Тому, між НАТО та Україною існує сильне і тривале партнерство. Фокус Києва — на реформах і модернізації сектору оборони та безпеки, відповідних інституцій. І НАТО підтримує це через нашу практичну і дорадчу допомогу тут, в Україні. І наш пріоритет у цьому. На Бухарестському саміті 2008 року було ухвалено декларацію, в якій відзначалося, що Україна та Грузія в майбутньому стануть членами НАТО. На останньому саміті в Брюсселі ця позиція не змінилась. А тепер пріоритети НАТО та України — фокусуватися на реформах.

А що ви можете сказати про те, як українська сторона здійснює реформи, чи є тут прогрес?

— Що стосується реформи Збройних сил, то тут було досягнуто значного прогресу. Йдеться про ухвалення важливого закону про національну безпеку. Крім того, нещодавно було ухвалено важливий закон про сержантський склад, який повністю змінює структуру Збройних сил України. Це, можливо, виглядає як невелика справа. Але це дуже великі зміни, бо це насправді повністю змінює структуру Збройних сил. Цей закон впливає на військову освіту, соціальне забезпечення і пенсійну систему солдатів. І це дуже важлива реформа.

«ПОТРІБНО ЗДІЙСНИТИ ЧИМАЛО ЗАКОНОДАВЧОЇ РОБОТИ ДЛЯ СТВОРЕННЯ НАЛЕЖНОГО ПАРЛАМЕНТСЬКОГО НАГЛЯДУ ЗА СЕКТОРОМ ОБОРОНИ І БЕЗПЕКИ»

— Чи бачили ви, що українські ЗМІ висвітлили важливість ухвалення згаданого закону, бо я особисто побачив про це інформацію в Kyiv Post?

— Ось чому і ми згадуємо про це саме зараз, сподіваючись, що ви наголосите на важливості цього закону і пропагуватимете його. Бо справді, це дуже важливий крок.

Що залишилось зробити? По-перше, це поліпшити систему командування і контролю між військовими, яка поки не відповідає стандартам НАТО.

По-друге, військова освіта і навчання та тренування також ще не відповідають стандартам НАТО. Тому наступного року фокус нашої групи радників буде зосередженим на цих двох напрямах.

І далі, це повна реформа сектору безпеки насамперед реформа СБУ. Ми очікуємо на ухвалення закону про реформу СБУ, що уможливить реформування цієї інституції.

Ви також знаєте, потрібно здійснити чимало законодавчої роботи, хоча певний прогрес було зроблено, для створення належного парламентського нагляду за сектором оборони і безпеки, а також над спецслужбами, класифікації інформації та державної таємниці.

Але також щодо того, як Україна здійснює закупівлю і поставки оборонного обладнання.

Усі ці законопроєкти перебувають на різних етапах підготовки. Наші радники працюють із представниками Верховної Ради, з депутатами, а також з тими інституціями, яких стосується ця реформа.

Тому попереду багато роботи. Але можна точно сказати, що певний прогрес було досягнуто.

А чи бачите ви готовність влади і Верховної Ради до ухвалення закону щодо реформування СБУ?

— Група міжнародних радників, куди входять представники НАТО, США і колег з дорадчої місії ЄС спільно обговорює з представниками і СБУ, і Верховної Ради, і всіх тих гравців, які мають вплив на ухвалення рішень.

Я не можу прогнозувати результати щодо підготовки законопроєкту і голосування у Верховній Раді. Але, так, ми співпрацюємо з українською владою.

«ДЛЯ БУДЬ-ЯКОЇ КРАЇНИ ВАЖЛИВОЮ Є СПІЛЬНА КАМПАНІЯ З ІНФОРМУВАННЯ НАСЕЛЕННЯ...»

— Пані Барборо, що ви можете сказати про кампанію з інформуванням українського населення щодо НАТО? Як відомо, під час виборчої кампанії Зеленський казав, що влада буде щодня говорити добре про Альянс?

— Це було б дуже добре. Втім, я хочу сказати інше. Загалом, для будь-якої країни важливою є спільна кампанія з інформування населення між обраним урядом, чиновниками, політичними лідерами з громадянським суспільством. Якщо це буде здійснюватися лише однією чи другою стороною, цього недостатньо. Потрібна сильна співпраця і координація між громадянським суспільством і представниками уряду, щоб збільшити рівень інформування серед українських громадян. Щоб ті знали, що таке НАТО, які є зобов’язання членів — держав Альянсу, як і що треба зробити, щоб підготуватися до членства в Організації Північноатлантичного договору.

Цього року і також минулого я спостерігала за досить успішною співпрацею між попередніми і нинішніми представниками різних інституцій України. Зокрема тими, які очолює віцепрем’єрміністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції. Хочу наголосити, що це стосується як попереднього, так і нинішнього урядовця, а також колег міністерства оборони, попереднього міністра з питань інформаційної політики. Разом з багатьма неурядовими організаціями, які упродовж багатьох років підтримували діалог з українськими громадянами про НАТО. І ми бачимо результати цієї роботи, зростання підтримки громадськості НАТО. І середній рівень підтримки членства в НАТО становить 42 — 48%, іноді опитування давали 52%.

Але більш важливим є значне зростання підтримки НАТО на сході і півдні України. Якщо до 2014 року, підтримка становила 11%, то сьогодні цей показник — майже 30%. І це справді дуже велике зростання. Звісно, нам треба продовжувати працювати разом, щоб збільшувати ці цифри.

«У ВАС, У РЕГІОНАХ, ІСНУЄ СИЛЬНИЙ ІНТЕРЕС ЩОДО НАТО»

— А що може зі свого боку зробити і робить Центр інформації та документації НАТО, щоб збільшити рівень обізнаності щодо Альянсу і відповідно підтримки членства в цій організації?

— Ми дуже-дуже зайняті, тому що Україна є великою країною. Я мушу сказати, що у вас, у регіонах, існує сильний інтерес щодо НАТО. Ми отримуємо багато прохань з усіх регіонів України приїхати, привезти з собою інформацію, зустрітися з регіональною адміністрацією, з громадянським суспільством, місцевими студентами.

І це справді дуже хвилююче і приємно. Це показує, що по всій країні, не лише в Києві, є інтерес і голод на інформацію про НАТО.

Наступного року ми будемо продовжувати працювати з нашими партнерами в регіонах. І ми будемо організовувати різні лекції та круглі столи, як ми робили цього року з університетами, а також з експертами громадянського суспільства. Ми будемо продовжувати організовувати візити в Україну будь-яких офіційних представників НАТО, щоб взаємодіяти з громадськістю.

Наприклад, я рада повідомити, що 11—12 грудня в Одесі перебувала з візитом Спеціальна представниця Генерального секретаря НАТО з питань жінок, миру і безпеки Клер Хатчінсон. Вона читає лекції кадетам у військовій академії в Одесі, бере участь у публічних дискусіях з громадянським суспільством Одеси, неурядовими організаціями, а також дає інтерв’ю місцевим ЗМІ.

Це також допомагає пропагувати, що означає для нас НАТО в термінах людських облич і безпеки НАТО. Бо спеціальний представник говорить про роль жінок у підтриманні миру і безпеки, пропагуванні гендерну рівність, а також різноманітності в секторі оборони і безпеки.

Відтак ми намагаємось показати українським громадянам, що НАТО це не лише військове обладнання і техніка та солдати, а ми маємо інтерес до широкого спектру питань, включаючи такі важливі питання, як гендерні.

«ОЦІНКА РНП ГОТОВА З БОКУ ОБОХ СТОРІН: УКРАЇНИ ТА НАТО»

— Що можете сказати про Річну національну програму (РНП) на 2019 рік?

— Ми дуже схвально оцінюємо її, вона була дуже добре сприйнята НАТО. Програма на 2019 рік була дещо змінена за своєю структурою відповідно до нової модальності, щоби бути більш орієнтованою на результат.

РНП починалася за попереднього віцепрем’єрміністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, але вона продовжується в тому самому форматі нинішнім. Оцінка РНП готова з боку обох сторін: України та НАТО.

— А на якому рівні відбудеться засідання КУН?

— На рівні послів країн — членів НАТО, а Україну представлятиме віцепрем’єрміністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції. Такі зустрічі в нас відбуваються кожного року.

Пані Барборо, чи бачили ви проєкт РНП на наступний рік?

— Українські колеги працюють над ним і скоро мусять його нам представити.

«СОЮЗНИКИ НАТО ВІТАЮТЬ ІНТЕРЕС УКРАЇНИ ПРИЄДНАТИСЯ ДО ПАРТНЕРСТВА З РОЗШИРЕНИХ МОЖЛИВОСТЕЙ»

 — Ви, очевидно, пам’ятаєте, що Президент Зеленський на спільній пресконференції з очільником НАТО після засідання КУН минулого місяця в межах візиту Північноатлантичної ради до нашої країни звернувся з проханням, щоб Україна приєдналася до Партнерства з розширених можливостей (Enhanced Opportunities Partnership). Яким була відповідь на це питання чи обговорюється це питання в Альянсі?

— Партнерство з розширених можливостей головним чином є форматом, який надається партнерам, що готові збільшити свій внесок до операцій під егідою НАТО. На мою думку, важливо зрозуміти, що означає партнерство з розширених можливостей. Воно пропонується партнерам, які у військовому плані роблять внесок у наші операції та місії.

Україна робить досить великий внесок в операції НАТО та навчання. І союзники НАТО вітають інтерес України приєднатися до цього формату. Це питання нині обговорюється в Брюсселі.

І такими партнерами в даний момент, крім Грузії, є Австралія і Йорданія. Ми дивимося на це не з географічної точки зору, а в плані внеску партнерів у операції та місії, очолювані НАТО.

А коли це рішення щодо надання Україні статусу Партнера з розширеними можливостями може бути ухвалено?

— Рішення буде прийнято союзниками в Брюселі в належний час.

«ТЕПЕР У НАС Є ПРОГРАМА: ОДИН ПАРТНЕР — ОДИН ПЛАН (ОПОП)»

— Повертаючись до теми форматів. Думаю, ви пам’ятаєте, що напередодні візиту Північноатлантичної Ради до Києва було багато розмов про новий формат відносин між Альянсом і Києвом. Можете сказати нашим читачам, що насправді відбувається в цьому плані?

— Дійсно, відбулось так, що візит співпав із нашим рішенням переглянути і допомогти впорядкувати всі різні сфери співпраці НАТО з Україною. Між іншим, цей перегляд стосується інших партнерів. Оскільки Україна є нашим найбільшим партнером, то більшість нашої практичної підтримки і кількість Трастових фондів припадає на неї.

Тепер у нас є програма: один партнер — один план (ОПОП), і це допомагає збирати докупи все, що ми робимо для того, щоб допомогти визначити пріоритети для України і для НАТО. І потім гарантувати, що ми отримаємо більш ефективний результат у нашій співпраці. Це включає вже існуючий Всеохоплюючий пакет допомоги, різні Трастові фонди, і програми, наприклад, професійного розвитку, будівництва доброчесності, а також багато інших. Це все впорядковує роботу, яку потребує Україна і визначає свої пріоритети.

ПРО ЗВ’ЯЗОК МІЖ РЕФОРМАМИ І ПДЧ ТА РОЛЬ РНП

— А можете сказати, які віхи чи критерії з погляду НАТО зрештою визначать, що Україна готова до членства в цій організації чи отримання ПДЧ? Бо віцепрем’єрміністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Дмитро Кулеба сказав, що Україна важко працюватиме, щоб одного дня бути готовою до членства в НАТО.

— Як ви чітко вказали, союзники ухвалюють рішення щодо надання ПДЧ, базуючись на консенсусі. І одного дня вони можуть ПДЧ надати країні, яка прагне членства в НАТО. Для цього важливими є реформи в багатьох сферах насамперед оборонному і безпековому секторі, хоча і реформи в інших сферах є також важливими. Незалежність судової системи, верховенство права, демократично функціонуючі інституції. І саме тому в нас є Річна національна програма для країн, які бажають приєднатися до НАТО. Завдяки цьому ми можемо дивитися на прогрес і здійснювати моніторинг того, як виконується РНП. Але остаточне рішення ухвалюють союзники НАТО.

А чи справді РНП України є максимально близькою до ПДЧ, як часто доводилося чути від українських урядовців?

— Я думаю, важливо відзначити таке: будь-які реформи потребують часу. Якщо подивитися на середній часовий відрізок чи кількість років, які були потрібні країнам, щоб приєднатися до НАТО, особливо в останніх 20 років, то йдеться по 10—15 років, потрібних для реалізації серйозних реформ.