МЕНЮ

Давід СТУЛIК: «Більшість чехів на боці трьох молодих політиків. I вони не змінять свою політику щодо Росії»

Микола СІРУК, «День»
14 травня, 2020 - 19:45

У 2007—2019 роках Давід Стулік працював речником представництва Євросоюзу в Україні. Наразі є старшим аналітиком Центру «Європейські цінності» (Прага), співголовою Чесько-українського форуму.

«В ЧЕХІЇ БУЛА ВЕЛИКА СУСПІЛЬНА ПІДТРИМКА ОСНОВНИХ ПОЛІТИЧНИХ СИЛ У РОЗУМІННІ ВЛАСНИХ ПРІОРИТЕТІВ»

— Давід, як би охарактеризували трансформаційний шлях Чехії, яка була в системі Організації Варшавського договору? Наскільки вдалося від відірватися комуністичного минулого?

— Перш за все, у країні була велика суспільна підтримка і одностайність основних політичних сил у розумінні власних пріоритетів, якими були — членство в НАТО та ЄС. І для цього багато чого робилось від самого початку змін у 1990 році.

Інший важливий момент полягав у тому, що Чехія — не велика країна з невеликою армією, тому військові реформи в Чехії можна було здійснювати легше ніж в Україні.

Зауважу, що одразу було запроваджено професійну армію без щорічних призовів. Вона є невеликою, але досі велика частина її озброєння є радянського типу. Це і гармати, і бронетехніка, і винищувачі. Також у нас є великі запаси амуніцій цього періоду. До речі, Чехія взяла в оренду лише п’ять шведських винищувачів Gripen. У нас поступово відбувається переоснащення армії на західні озброєння. Але це довготривалий процес.

Щодо політичних складових, зміни командної структури самої армії, перехід на стандарти НАТО, то це відбулось досить швидко.

Як оцінюєте останні три події у вашій країні — перейменування вулиці та алеї біля посольства РФ на честь Бориса Нємцова та Ганни Політковської, демонтаж пам’ятника Івану Конєву і нещодавнє встановлення пам’ятника визволителям Праги — «Русской освободительной армии»?

— Тільки протягом останніх п’яти-семи років у нас почали відкривати сторінки історії, які стосувались закінчення Другої світової війни. Раніше були інші пріоритетні історичні теми, зокрема відносин чехів та німців після Другої світової війни. Це була участь чехословацьких підрозділів на західному фронті.

А ось щодо згаданих вище сторінок історії можна сказати наступне — це була реакція на дуже агресивний російський наратив після 2014 року. І тут йшлося про зацікавлення істориків і суспільства щодо цих сторінок. Ми раніше знали, що тут була армія Власова, але так багато як цього року ніхто про неї не згадував.

На мою думку, таке надмірне реагування Росії викликає більше зацікавлення суспільства цими сторінками. До речі, цього року російський фотограф, який живе у Празі і працює на німецьке агентство Фокус, зробив дослідження в архівах і з’ясував, що під час празького повстання загинуло 300 власівців.

Тому ми знову відкриваємо ці сторінки, про які думали, що усе зрозуміло.

А що стосується назви вулиці та алеї на честь Немцова і Політковської, то це теж певна реакція на зухвало агресивну поведінку Росії і російського посольства.

Перша функція тут полягала в тому, щоб вшанувати пам’ять цих людей, показати, що в РФ були і є люди з іншою думкою, що там є демократи і люди, які шанують такі самі цінності, які варто було б і треба зараз підтримувати, бо вони представляють зовсім іншу Росію.

Друга функція — це певний тролінг: показати посольству, що ми можемо їм теж насолити. Було дуже важливо перейменувати площу біля посольства Росії саме на честь Немцова, щоб в інших країнах це зробили також. У трьох інших країнах світу вже це зроблено і це виглядало як складова міжнародного процесу, щоб це не було чимось лише чеським.

«ЗЕМАН — ЦЕ «ТРОЯНСЬКИЙ КІНЬ» КРЕМЛЯ В ЧЕХІЇ»

— Наскільки відповідає дійсності інформація, що Кремль прислав представників своїх спецслужб, аби поквитатися з чеськими політиками, причетних до згаданих рішень?

— Почну з того, що голова чеської контррозвідки на парламентських слуханням з цього питання підтвердив, що тут, дійсно, є представники російських спецслужб, які приїхали сюди з невідомо якою метою. Щодо повідомлень ЗМІ, що в Прагу прибув російський представник з отрутою і метою отруїти міського мера, то контррозвідка поки не підтвердила мотивації, але зазначила, що така людина у Чехії є. Контррозвідка також розслідує звідки з’явився витік цієї інформації.

Такі речі непрямо підтверджують, що, дійсно, небезпека для мера Праги і двох районних голів  є реальною. Тому вони мають офіційну охорону, одного з них міністр внутрішніх справ навіть змусив прийняти таку охорону. Треба відзначити також, що згадані троє місцевих політиків представляють опозиційні партії.

— Виходить, що молоді політики є більше просунутими в оцінці минулого, ніж члени уряду чи парламенту?

— У нас навіть ходять жарти, що закордонна політика Чехії реалізується не на урядовому рівні, а на рівні місцевих громад. Наче місцеві громади приватизували зовнішню політику Чехії.

Чому так відбувається?

— Тут треба розуміти політичний розклад в уряді. Там основана політична партія це партія прем’єр-міністра Андрея Бабіша, який є дуже прагматичною людиною. Він має своє бачення, знає чого хоче досягти, тому уникає зайвих конфліктів. Відповідно через це не вступає в перепалки з РФ.

Інша партія при владі це — соціал-демократи. І тут є велика проблема. Ця політична сила має малу підтримку серед виборців — на рівні 5-ти відсотків, що є бар’єром для потрапляння в парламент. Ця партія має посаду міністра закордонних справ і міністра внутрішніх справ. Але проблема в тому, що засновником соціал-демократичної партії є чинний президент Мілош Земан, який вийшов з неї, але має там багато контактів, а також певну підтримку, як політик і президент.

Ще один момент полягає в тому, що уряд підтримують комуністи, які також пов’язані з Земаном. Тому навіть якби прем’єр-міністр почав більш активно протистояти Росії в цих історичних питаннях, то Земан, який в Чехії дійсно є «троянським конем» Кремля, відразу звернеться до комуністів, щоб вони почали шантажувати прем’єра позбавленням свої підтримки.

Через це проти Росії виступають політичні партії, які не мають моральних проблем і політичних інтересів, щоб не критикувати Росію. До речі, у двох урядових партіях є люди, які так само критикують РФ, але на рівні уряду відбувається м’яка реакція на всі російські погрози. Через це тут багато експертів, журналістів критикують і заявляють, що реакція уряду на російські погрози мала б бути більш рішучою і жорсткою.

«РОСІЇ ВДАЛОСЯ СТВОРИТИ АТМОСФЕРУ ЗАЛЯКУВАННЯ І СТРАХУ ПО ВІДНОШЕННЮ ДО ТРЬОХ МОЛОДИХ ПОЛІТИКІВ»

— Чи можна сказати, що ці молоді політики не відступлять від свого, а громадська думка підтримує їх позицію щодо Росії?

— Так. Більшість суспільства на їхньому боці. І ці троє політиків у жодному разі не змінять свою політику щодо Росії. Тому Росія робить те, що вона робить. Перш за все, вона хоче залякати цих політиків, а також політиків в інших країнах, які могли б піти таким шляхом.

До речі, один зі згаданих чеських політиків, який ухвалив рішення щодо знесення пам’ятника Конєву, відлучений від родини і власної домівки заради безпеки. Більше того, у цих політиків можуть виникнути проблеми, якщо вони виїдуть за межі ЄС, бо Росія оголосила їх у міжнародний розшук. Ще не відомо, як інші країни будуть до них ставитись. Усі троє вже відмовились від дипломатичних паспортів. Відтак для них існуватимуть обмеження при виїзді за кордон. Окрім того, ці люди зараз отримують анонімні погрози щодо вбивства і погрози до родини і дітей.

Росії вдалося створити атмосферу залякування і страху для цих трьох політиків. Думаю, мета Росії — роздути цю справу і створити в Чехії неприємну атмосферу.

Як російська пропаганда проникає в Чехію?

— Тут єдиний російський телеканал, чеська версія Sputnik, який не популярний і немає великої авдиторії. Але є чеські так звані альтернативні сайти, які мають гроші. Їх розкручують через рекламу і які частково копіюють російські наративи.

До цих сайтів у Чехії ставлення як до альтернативної думки, яка має право на існування. І тут можна лише розкривати схеми фінансування цих сайтів, щоб підривати їхню репутацію. Нещодавно журналісти суспільного телебачення разом з журналістом, який написав про російського агента з отрутою, знайшли головного редактора і власника найбільш популярного сайту. Той жив у Словаччині як анонімна людина. Журналісти три роки розкривали фінансування цього сайту і нарешті дізналися, як він отримує гроші, як живе і заробляє, як пише статті. Це завдало шкоди іміджу сайту, я впевнений, що кількість його відвідувачів упала, бо він втратив достовірність.

Але звичайно є велика частина суспільства, згідно з опитуваннями до 20% людей, які спеціально заходять на такі сайти, бо впевнені, що знайдуть там справжню правду, про яку не скажуть основні мас-медіа. Альтернативні сайти мають свою авдиторію і займаються конспірологією.

Наскільки в Європі розуміють небезпеку від Росії, чи готові європейці переглянути свої відносини з нею?

— На жаль, ні. Країни, які мають певний історичний досвід відносин з Росією, усвідомлюють ці загрози. А  країни, які ближче до Росії, мають причини для побоювання. Ті ж країни, які знаходяться далі від Росії, не мали такого поганого історичного досвіду, тому і не звертають ретельну увагу на це.

«В УКРАЇНІ ВІДБУВАЮТЬСЯ ЗМІНИ В УСВІДОМЛЕННІ ВЛАСНОЇ ІДЕНТИЧНОСТІ І ПЕРЕОСМИСЛЕННЯ РАДЯНСЬКОГО МИНУЛОГО»

— Якщо проводити певні паралелі з Україною, то наша країна була набагато ближчою до «епіцентру» російського впливу, була частиною СРСР. Ви тривалий час жили і працювали в Україні, як оцінюєте трансформацію України, де бачите прогрес?

— Так, у вас помітний прогрес у погляді на історію України та українських земель. В Україні відбуваються тектонічні зміни в усвідомленні власної ідентичності, а також процес критичного переосмислення радянського минулого. У вас починають відкриватися теми, які раніше були частиною радянської історії та географії, в даному випадку історія Другої світової війни. Найбільші ж зміни відбуваються у свідомості людей. І це теж прогрес, похідною якого є створення Православної Церкви України.

Також відбувається переосмислення міжнародних союзів, альянсів, хто може бути союзником України на міжнародному рівні. Збільшилась підтримка вступу до НАТО. А завдяки російській агресії змінилось розуміння, звідки йде небезпека, або хто загрожує Україні. Якщо раніше такою загрозою був натівський союз, то зараз це — Росія, а НАТО  навпаки допомагає Україні. Тут суттєвий розрив шаблонів, який був пов’язаний з комуністичним радянським минулим. Зараз люди починають більше розуміти, що не все було таким чорно-білим.

Тому у вас відбувається великий сплеск у сфері культури, скільки робиться нових фільмів, з’являється нове покоління письменників, поетів, скульпторів, художників. З’являється нова хвиля культури, нова українська музика, і все це прояви переосмислення, культурний і соціальний ренесанс.

Які ви бачите проблеми на цьому шляху трансформації, приєднання до НАТО і ЄС і як їх можна подолати?

— На жаль, поки що більшість українців не мають активного підходу до власного життя. Потрібно, щоб вони взяли справи у свої руки, рішучою силою має стати більшість суспільства. Для більшості людей поки важливішими є матеріальні цінності, не культурні, політичні, соціальні. Їх хвилюють питання виживання, грошей і роботи. Тому існує небезпека, що у вашій країні можуть обирати тих, хто буде обіцяти відповіді на такі питання — люди не будуть питати, як конкретно ці обіцянки будуть виконуватись. На жаль, це можливо частково пострадянський комплекс, коли чекають, що хтось за них щось зробить.

Тим не менш, у вас вже є певна критична маса, найбільш прогресивних громадян, інтелігенції, яка досягла того, що країна зараз проходить через ренесанс. Україна певною мірою переходить від такого стану, коли люди були масою, а зараз вони стають громадянами, які вимагають і активно щось виборюють для себе. Молоде покоління росте, пізнаючи цінності, які існують у країнах ЄС.

«УКРАЇНСЬКА ДІАСПОРА В ЧЕХІЇ СТАЛА ПОСЛОМ, ЯКИЙ ПРОСУВАЄ ПОЗИТИВНИЙ ІМІДЖ УКРАЇНИ»

— Які історичні зв’язки поєднують Україну та Чехію, якою в цьому є роль української діаспори?

— Я вам скажу, що мене приємно здивувала українська діаспора в Чехії, і як вона сприймається самими чехами. Коли я виїжджав з Чехії десять років тому, то до українців ставились з певним презирством, бо в основному це були нелегальні мігранти, які мало спілкувались з іншими людьми, працювали на будівництві, мили посуду в ресторанах, і не хотіли світитися. 

А зараз я бачу, що виростає друге покоління нової заробітчанської діаспори. Їхні діти ходять у звичайні школи, прекрасно говорять чеською мовою, а їх батьки постійно повторюють, що для того, щоб вони чогось досягли, мають бути найкращими у своїх класах, своїх школах. Українські діти неймовірно талановиті, я це кажу по особистому досвіду, бо бачу однокласників моїх дітей. Чехи сьогодні цінують те, що робили і роблять українські робітники, спілкування між новою українською діаспорою і чеським суспільством є набагато більшим.

Це свого роду переносний механізм знань про Україну. Українці розповідають своїм чеським знайомим, яка ситуація в Україні, а коли їдуть додому, то розповідають там про чехів. Завдяки цьому спілкуванню відбувається обмін знаннями. І чехи вже не так бояться їздити в Україну, як це було раніше. Українська діаспора стала послом, який просуває позитивний імідж України за кордоном.

— Як сьогодні можна посилити українсько-чеські зв’язки: торговельні, політичні та військово-політичні?

— У першу чергу такі зв’язки найкраще розвивати на основі особистих знайомств, коли умовно з’являється туристичний інтерес відвідати Україну. Це вже ламає певні стереотипи, тому тут важливо поширення авіасполучень: до коронавірусу були відкриті нові сполучення  і залізничні, і автобусні, тому важливо їх відновити. Важливо, щоб була туристична і транспортна інфраструктура.

Другий важливий напрямок — це малий і середній бізнес. Я спілкувався тут з колегами з міністерства торгівлі, які розповідають, що з Україною торгівля зростає. Тут в одному чеському супермаркеті я побачив українські солодощі, які виробляє маленька компанія з Вінниці, а також ніжинські огірки. З’являються контакти, коли малий і середній бізнес бачить перспективи розвитку торгівлі і бізнесу в Україні, і навпаки. Я знаю багато українців, які відкривають в Чехії свої європейські філії, свої компанії. Такий процес уже відбувається не тільки в Литві і в Польщі, але і в Чехії.

Бізнес — це як вода, він завжди собі знайде дорогу, спосіб, як заробляти гроші. Якби не було таких можливостей, то вони б цього не робили. Кількість компаній і товарообіг між Україно і Чехією. у порівнянні з Росією, постійно зростає.