Чого насправді боїться Путін?

Днями в Україні в числі міжнародних спостерігачів за парламентськими виборами була президент Парламентської асамблеї НАТО Мадлен Мун. Як розповіла вона «Дню», в неї завжди був інтерес працювати в сфері оборони і безпеки, будучи членом комітету з питань оборони парламенту Британії, вона одразу скористалася можливість стати членом делегації від країни в Парламентській асамблеї НАТО. 2018 року вона стала першою жінкою, яку обрали на посаду президента ПА НАТО. Розмову з пані Мун ми розпочали з її оцінки парламентських виборів в Україні.

«ЩО Я ВИНЕСЛА З ВИБОРІВ, ТАК ЦЕ БАЖАННЯ ЛЮДЕЙ ПРИЙТИ НА ВИБОРИ І ПРОГОЛОСУВАТИ»

— Проблема з політиками полягає в тому, що ми, політики, любимо вибори, і їх бачимо по-різному. Тому що для виборця, це п’ять хвилин їхнього часу, який вони витрачають на вивчення виборчих брошур, а потім ідуть до виборчої дільниці та опускають бюлетень. І на цьому закінчується їхня роль. Для нас, політиків, це — збудження від виступів, заяв, а в день виборів — це спад напруження. Бо ми мало що можемо вже зробити. Все було зроблено. Ми очікуємо результати виборів.

У день виборів я побувала на деяких виборчих дільницях. Можу зауважити, що потрібно дещо покращити і щодо цього немає жодних  сумнівів.

Утім, що я винесла з виборів, так це бажання людей прийти на вибори і проголосувати. Деякі виборці, які не можуть дістатися до дільниць, голосували вдома.

Але найбільше мені запам’яталися діти, яких батьки брали з собою на вибори. І навіть підлітки, які були з батьками, були так збуджені, очевидно, вважаючи, що й вони скоро зможуть брати участь у голосуванні. І це чудово бачити таке захоплення.

Так, під час голосування були деякі проблеми та порушення, інші спостерігачі бачили їх більше, ніж я. Зрозуміло, що вони хотіли, аби все було правильно, і робили це в межах тренувань і брифінгів. І це було добре.

«ОБРАНІ ДЕПУТАТИ ПОВИННІ ЗНАТИ ЯК РОБИТИ СВОЮ РОБОТУ»

— А що ви скажете про результат голосування і те, що партія «Слуга народу» отримала абсолютну більшість у Верховній Раді?

— У мене немає ризику бути залученим до голосування. Це був результат голосування українців, які зробили свій вибір. Ви, українці, і ми, Захід, будемо дивитись, як це працюватиме. І слід бути чесним, обрані депутати повинні знати як робити свою роботу. Наскільки я розумію, багато людей ніколи не обиралися до Верховної Ради.

І це буде досить важко. Адже бути членом парламенту це не те саме, як проводити зустрічі, робити заяви перед людьми. Це праця в режимі 24/7, сім днів на тиждень, і вона ніколи не зупиняється. І її можна шліфувати, якщо все робити правильно.   

Це нелегка робота. Ви маєте ухвалювати рішення. А людям не будуть подобатися деякі з ваших рішень. Ви повинні зрозуміти, що не зможете задовольнити всіх. Люди будуть писати вам, зупиняти на вулиці, чи в магазині, де ви робитимете покупки. І вони будуть вам говорити, що ніколи не сприймуть цього рішення, і ніколи за тебе не проголосують.

Це демократія і це жорстко, але це жорстко не лише щодо вас, а й до вашої родини, бо якщо ви виходите на вулицю з дружиною чи чоловіком, із дітьми, то навіть у сімейній ситуації люди зупинятимуть вас і казатимуть вам, що вони хочуть, аби ви почули їхню думку.

І на це вони не могли б зважитися за Радянського Союзу. І в цьому полягає відмінність (виборів в Україні. — Авт.).

Робота парламентаря завжди приходить у комплекті, який складається з двох частин, які, як вважає публіка, ви отримуєте. Це як кришталева куля та уявна. Ви не зможете завжди передбачити результат рішень, які треба ухвалити. І зрештою, ви можете пожалкувати за результат свого голосування. Так, ви ухвалюєте рішення при чіткому розумі, і не знаєте наперед чому воно може спрацювати не так, як ви сподівалися.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«ЗЕЛЕНСЬКИЙ ГРАВ ПОЛІТИКА. І ТЕПЕР ЙОМУ ДОВЕДЕТЬСЯ МАТИ СПРАВУ З ЩОДЕННИМИ РЕАЛІЯМИ»

— Пані Мун, я знаю, що кілька тижнів тому ви зустрічалися з Президентом Зеленським. Поділіться враженням від зустрічі...

— Він був дуже позитивним щодо своєї рішучості справитись із олігархами, які контролюють медіа. В британській політиці є прислів’я: ви можете малювати поезією, але ви правите прозою.

Тому ви можете влаштувати багато різних офісів під час виборчої кампанії, але коли ви наблизитесь до моменту ухвалення рішень,то не виключено, що вам доведеться зіткнутися з обмеженнями і наслідками рішень.  

Подібно до багатьох нових членів Ради і він — Зеленський — є новачком у політиці, він грав політика. І тепер йому доведеться мати справу з щоденними реаліями. І вони — політики — мають вести за собою людей. Наприклад, що стосується мене. Я маю жити з моїм електоратом. Я маю повертатися до людей у моєму виборчому окрузі та дивитися їм у обличчя казати: чому я саме так голосувала.

Якщо ви обіймаєте посаду прем’єр-міністра, то маєте переконати решту, щоб вони проголосували за вас.

І ви бачите наслідки в Британії (сміється).

«ДЛЯ БРИТАНЦІВ РЕФЕРЕНДУМ БУВ ІНСТРУМЕНТОМ ПОЗБАВИТИСЯ НЕПОПУЛЯРНОГО ЛІДЕРА І КАНЦЛЕРА, ЩО НЕ МАЛО ВІДНОШЕННЯ ДО ЄС»

— Я бачив, що ви голосували за тісну інтеграцію Великої Британії з ЄС і проти виходу з ЄС... А чому, на вашу думку, британці проголосували на референдумі за вихід із ЄС?.

— Небезпека референдуму полягає в тому, що йшлося не про те, що було написано в бюлетені. Питання може бути одне, а важливішим є меседж, який хотіли послати люди. Я з Вельса, і більшість вельсців хотіли сказати, що вони були незадоволені Девідом Кемероном і Джорджем Осборном та жорсткими заходами уряду. Багато людей мені казали про це, коли Девід Кемерон подав у відставку після оголошення результатів. Джордж Осборн також пішов з уряду.

Для них референдум був інструментом позбутися непопулярного лідера і канцлера, що не мало жодного відношення до ЄС.

А коли люди дізналися про наслідки референдуму, вони задумались, а може, це не добре.

Я просто втратила 17 тисяч робочих місць у моєму виборчому окрузі після виходу заводу Ford і ще плюс 12 тисяч пов’язаних робочих місць.

Мій виборчий округ був розділений щодо питання про вихід із ЄС. А тепер він твердо виступає за те, щоб лишитися в ЄС. І саме через це торі (консервативна партія. — Авт.) не хочуть другого референдуму.

— Чому саме?

— Серед консерваторів упродовж тривалого часу були люди, які виступали за вихід з ЄС. І вони не хочуть, щоб Британія залишалась у ЄС. Вони хочуть, щоб Британія була ближче до США. Саме в цьому полягають їхні прагнення.

І нині за нового прем’єр-міністра голосують члени консервативної партії, що само по собі є шокуючим.

Новий прем’єр-міністр буде обраний серед 160 тисяч членів консервативної партії. Очевидно, що це демократія, коли другий референдум буде недемократичним. Що є нонсенсом. Ми назвали це кейкізм (сakeism). Коли ви хочете зберегти кекс і водночас хочете його з’їсти.

«МИ БАЧИМО ВИХІД РОСІЇ В «СІРУ ЗОНУ» І ЗА МЕЖІ СВОЄЇ ТЕРИТОРІЇ»

— Пані Мун, після обрання на цю посаду президента ПА НАТО ви заявили: «Ми всі знаємо, що ми живемо в період постійного руху і великих змін, і я бачу це як час для зміни також і Асамблеї. Це не час для ведення бізнесу як зазвичай». Можете ви детальніше пояснити це?

— Україна є яскравий приклад, чому не можна провадити бізнес як зазвичай. Business as usual означає, що не можна вторгатися на територію суверенних держав. А це сталося щодо Грузії і тепер це відбувається щодо України. Загроза є дуже відмінною. Ми маємо Російську Федерацію, яка вважає, що може поширювати свою сферу інтересів не лише через дезінформацію, фейкові новини та кібератаки, а й фізично відправляючи свої збройні сили в сусідню країну й заявляючи: тепер це наше. І вони видають це за повстання якихось цивільних збройних груп і що Росія не має до цього жодного відношення.

Тому сьогодні є нова загроза, і МН-17 був ще одним прикладом загрози навіть для людей, які могли думати, що, живучи в Британії, вони в безпеці, а Україна дуже далеко від них. Але ви сідаєте в літак, який летить над Україною, і ось наслідки.

Ми говоримо про дуже різні типи загроз. Це й гроші, за допомогою яких росіяни намагаються впливати і прагнути вплинути на ухвалення рішень у парламентах світу. Ми бачимо російське втручання у вибори в усій Європі, на референдум щодо Брекзіту, в США, де навіть ведуть розслідування щодо президента про його зв’язки з Росією.

Борис Джонсон отримає таку саму увагу щодо його зв’язків із Росією і через дружбу з російськими олігархами. Отже, ми бачимо вихід Росії в «сіру зону» і за межі своєї території.

«НАЙКРАЩИЙ УСПІХ ДЛЯ УКРАЇНИ ПРИЙНЯТИ ДЕМОКРАТИЧНІ ЛІБЕРАЛЬНІ ЦІННОСТІ, ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА, ПРАВА ЛЮДИНИ...»

— Як Захід, НАТО має поводитися щодо Росії, що робити, аби заставити Путіна відступитися від України?

— На мою думку, найкраще це — побудувати сильну й успішну Україну. Саме цього насправді боїться Путін, що Україна проводить справедливі демократичні вибори, коли в Росії заявляють, що люди не мають права вимагати виборів у Санкт-Петербурзі, де людям відмовляють брати участь навіть у фейкових демократичних виборах у Росії.

Люди дивитимуться на Україну, де в них є родичі. Колись ви були частиною Радянського Союзу. І вони будуть дивитись на життя людей тут і подумають, вони — українці вільно пересуваються, ніхто в ночі не забирає з дому, ніхто їх не залякує поліцією. Українці можуть знаходити роботу, в крамницях повно продуктів та різних товарів, і вони можуть подорожувати за кордон, куди хочуть. Якість життя поліпшується, робочі місця поліпшуються.

Тому я думаю, що найкращий успіх для України прийняти демократичні ліберальні цінності, верховенство права, права людини, бо саме це Путін хоче зупинити.

— Між іншим, пані Мун, розмовляючи з Зеленським, чи почули ви від нього відданість цим цінностям?

— Ми запитали його про це. І я також сказала йому, в Північноатлантичній раді наразі є три вільні місця. У нас 29 членів НАТО, а місць усього 32. Отже, я запитала його, яке місце він хоче 31 чи 32. Він відповів, що хоче зайняти 30-те місце. Я йому відповіла: надто пізно, це місце вже за Північною Македонією. І тому лишається 31 і 32. Тоді він заявив: ми хочемо бути 31-ми (сміється).

Люди мають зрозуміти, що все це абсолютно в руках України. Двері є відкритими, також є готовність допомагати і підтримувати. Тому Україні самій вирішувати, використовуючи демократичний процес, чи ви пройдете через двері. Ніхто не буде вас силувати. Це не Радянський Союз, це не Російська Федерація. Ніхто не вимагатиме від вас зробити щось. Пропозиція на столі, як і пропозиція надавати допомогу та підтримувати. Україні слід уважно розглянути доповідь Моніторингової місії щодо виборів, де, можливо, є критичні моменти.

І вам також потрібно подивитися, де ви перебуваєте на шляху до повноправної демократичної країни, і в певному сенсі проаналізувати те, що було сказано іншим країнам на вашому етапі на цьому шляху. Прочитайте доповідь Моніторингової місії в Литві, Латвії, Естонії в перші роки, коли вони рухалися по цьому шляху. Тому що їм теж доводилося вчитися.

— Пані Мун, я хотів запитати вас, чи може НАТО запросити Україну раніше, ніж будуть виконані все критерії для членства?

— Перебуваючи тут у червні, я бачила тренування офіцерів та також військові навчання в навчальному центрі. Присутні представники НАТО спостерігали за тренуванням і давали поради. І коли я розмовляла з канадськими, британськими та американськими інструкторами — всі вони казали одне: це — двостороннє навчання. І ніхто негативно не ставився. Адже від цього отримували вигоду обидві сторони.

«МИ ЗАВЖДИ ПРАЦЮВАЛИ ДУЖЕ КОНСТРУКТИВНО РАЗОМ ІЗ УКРАЇНСЬКИМИ КОЛЕГАМИ...»

— Чи вважаєте ви можливим надання Україні ПДЧ на саміті НАТО на початку грудня в Лондоні? 

— Я рада, що ви поставили це запитання. Бо це допоможе мені диференціювати відмінність між НАТО і ПА НАТО. Таке рішення ми не можемо ухвалювати. Тому це не моє питання. Таке рішення може ухвалити Північноатлантична рада в штаб-квартирі в Брюсселі. Його не може бути ухвалено на ПА НАТО в Лондоні.

Ми багато про це говорили і ми знаємо позицію одне одного. Але для нас головне політичний фокус членства в Альянсі. Для політиків важливо, щоб ми говорили оне з одним. І я маю сказати вам, ми завжди мали чудових колег із українського парламенту. І тепер прийдуть зовсім інші люди, бо ясно, що відбудуться великі зміни.

І ми завжди працювали дуже конструктивно разом із українськими колегами, тому що це відбувалося на політичному рівні.

Адже на цьому рівні ми, політики, поділяємо знання, усвідомлення й цінності. Хоча ми можемо мати різні політичні орієнтації, але ми розуміємо стримування й противаги. Ми розуміємо обмеження часу та обмеження парламентських повноважень і забезпечуємо підзвітність уряду.

Тому всі наші розмови в ПА НАТО є важливими, бо ми повертаємося назад у свої парламенти з іншим розумінням. І там я можу пояснити, чому Україна чинить так чи так, бо я можу сказати, я була в Україні, я зустрічалася з членами українського парламенту і причина, чому так трапилось обумовлена таким-то обмеженням чи таким-то рішенням.

Йдеться про інший рівень усвідомлення, який інші люди в парламенті можуть також почути. Це — обмін думками, розумінням, що відбувається.

«МИ ЗАПРОСИЛИ ЗЕЛЕНСЬКОГО ПРИЇХАТИ І ПОГОВОРИТИ З НАМИ НА ФІНАЛЬНІЙ ПЛЕНАРНІЙ СЕСІЇ ПА НАТО»

— Які ваші очікування від жовтневої пленарної сесії ПА НАТО в Лондоні?

— Ви можете цього не знати, але я написала Президенту Зеленському і попросила його приїхати на цю сесію. Отже, ми запросили його приїхати й поговорити з нами на фінальній пленарній сесії ПА НАТО. В нас буде Генсек НАТО, Президент Зеленський. Ми ще направили запрошення деяким іншим лідерам і чекаємо на відповідь.

Ми також підготуємо остаточну версію наших доповідей, включаючи одну по Україні. І висновки цієї доповіді, яку готує комітет, розглядатимуться на пленарній сесії і будуть ухвалені ПА НАТО. І згодом їх буде передано 29 країнам і скоро, в жовтні, буде 30 членів Альянсу. І там буде зазначено, що таким є розуміння ПА НАТО ситуації в Україні. І такими-то є наші рекомендації.

«МИ ДУЖЕ ЗАЦІКАВЛЕНІ, ЩОБ УКРАЇНА ОТРИМАЛА ПДЧ, І ЗРОБИМО ВСЕ МОЖЛИВЕ, ЩОБ ДОПОМОГТИ ВАМ ОТРИМАТИ ЦЕЙ СТАТУС»

— Чи буде серед них рекомендація надати Україні ПДЧ на грудневому саміті НАТО?

— Знову-таки, це не наше рішення.

— А я говорю про рекомендацію...

— Ні. Я не думаю, що це має бути парламентське рішення. Тому що ми не маємо доступу до всієї інформації, яка проходить між НАТО і Збройними силами України.

Тому я не знаю, якою інформацією обмінюються, чого бракує чи все в порядку і все добре. Я цього не знаю. І тому я не можу коментувати рішення, яке я не можу ухвалювати. Вибачте.

Ми дуже зацікавлені, щоб Україна отримала ПДЧ, і зробимо все можливе, щоб допомогти вам отримати цей статус. Але рішення з цього питання ми не ухвалюємо.