МЕНЮ

Про ефективне лідерство

Микола СІРУК, «День»
12 листопада, 2018 - 18:49
Костянтин ГРИЩЕНКО: «Треба робити все, щоб вільний світ сприймав Україну як державу, яку варто підтримати»

Мало хто з українських дипломатів має такий величезний досвід роботи в зовнішньополітичному відомстві та загалом на дипломатичному поприщі як Костянтин Грищенко. У 2012—2014 рр. — на посаді віце-прем’єр-міністра України, двічі призначався міністром закордонних справ України (2003—2005 рр. й 2010—2012 рр.), а також першим заступником Секретаря Ради національної безпеки і оборони України (2008—2010 рр.). Унікальною є дипломатична кар’єра Костянтина Грищенка — він очолював дипломатичні представництва України в трьох ключових центрах світової політики: місію України при НАТО в Брюсселі (1998—2000 рр.), Вашингтоні (2000—2003 рр.) й Москві (2008—2010).

«День» звернувся до Костянтина Івановича з проханням прокоментувати результати середньострокових виборів у Сполучених Штатах Америки і розповісти, як це може позначитися на відносинах Вашингтона з Києвом та Москвою, а також оцінити ефективність зовнішньої політики України у протистоянні нинішнім викликам та загрозам і шанси на перемогу в президентських перегонах нинішнього глави держави Петра Порошенка та екс-прем’єра Юлії Тимошенко.

«КОАЛІЦІЯ ТИХ, ХТО ВИСТУПАЄ ЗА БІЛЬШ ЖОРСТКУ ПОЛІТИКУ ЩОДО РОСІЇ, В РЕЗУЛЬТАТІ ВИБОРІВ ПОСИЛИЛАСЬ»

— Результати середньострокових виборів у США були передбачувані хоча напередодні лунали думки, що можна очікувати якихось несподіванок. Але їх не відбулось. У сенаті республіканці зайняли домінуючу позицію, а в Палаті представників, як і очікувалось, більшість у демократів.

Це означає, що все більше часу особисто президенту Трампу та його адміністрації доведеться відповідати на запити та звинувачення щодо втручання Росії у вибори 2016 року, не кажучи вже про безліч звинувачень у можливих порушеннях податкового законодавства, етичних норм ще до того, як Трамп став президентом. Усе це означатиме, що з одного боку, простір для маневру в Трампа буде звужуватись, а з другого — можна очікувати несподіваних кроків з його боку, щоб продемонструвати здатність бути лідером, верховним головнокомандувачем, людиною, що вирішує проблеми країни.

Для України самі по собі результати виборів мало що змінюють. Але схоже, що коаліція тих, хто виступає за більш жорстку політику щодо Росії, в результаті виборів посилилась. Демократи, які традиційно виступають з більш поміркованих позицій, зацікавлені в тому, щоб антиросійська риторика залишалась жорсткою. А республіканці до Росії традиційно ставляться з великим скепсисом.

Чи можемо ми цим скористатись і яким чином? Це питання відкрите, бо ми самі сьогодні, як держава, перебуваємо в дуже вразливій позиції. Починається передвиборча кампанія. Чинна влада, на жаль, буде керуватися насамперед тим, яким чином той чи інший крок посилить позицію нинішнього президента.

Опозиція різного штибу і з різних боків буде шукати вразливості для того, щоб просунути свої власні позиції. Все це дуже мало схоже на якусь послідовну, розумну, цілісну зовнішню політику.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

«ТРАМП ПЕРЕВАЖНО ПОКЛАДАЄТЬСЯ НА СВОЮ ІНТУЇЦІЮ, А НЕ НА ЯКІСЬ РАЦІОНАЛЬНІ ЧИННИКИ»

— Як на вашу думку, розвиватимуться відносини Трампа з Путіним, зважаючи на втрату республіканцями контролю над Палатою представників?

— Упродовж останніх понад трьох років, включаючи передвиборчу кампанію, риторика Трампа полягала в тому, що з Росією треба домовлятись, що Путін — це чудова людина, що в анексії Криму винен не Путін, а Обама, але сьогодні, американський президент буде більше перейматись тим, як уникнути якщо не імпічменту, то безкінечного продовження Russia Gate. З іншої сторони, він може змінити риторику, виходячи з власних інтересів. На даний момент ми просто не можемо передбачити, яким чином він буде формулювати свої власні інтереси у цій ситуації. Трамп переважно покладається на свою інтуїцію, а не на якісь раціональні фактори чи міркування. Саме тому він так часто відкидає поради своїх розумних експертів, помічників, радників. І діє так, як вважає за потрібне.

«ЩОБ РУХАТИСЬ ДАЛІ У ВИКОНАННІ МІНСЬКИХ ДОМОВЛЕНОСТЕЙ ПОТРІБНА ПОЛІТИЧНА ВОЛЯ НАСАМПЕРЕД РОСІЇ...»

— Буквально вчора (інтерв’ю записувалось 9 листопада. — Авт.) міністерство США оголосило чергові санкції проти російських осіб і компаній, причетних до анексії Криму. Понад рік спеціальним представником з боку США по мінському процесу працює Курт Волкер, але ми не бачимо просування щодо імплементації Мінських домовленостей. Як ви прокоментуєте відсутність поступу з цього питання попри зростання тиску з боку США?

— У даному випадку Мінські домовленості залишаються базою для того, щоб рухатись далі у напрямку розв’язання війни на Сході України політико-дипломатичним шляхом. На цьому наголошують не лише представники найвищого рівня США, а й Німеччини, Франції та ЄС.

Інша річ, щоб рухатись далі потрібна політична воля, перш за все, Росії, її готовність виконувати те, що для них є доволі складним. Але й для України буде складно провести через парламент політичну частину домовленостей.

Путін уже чітко заявив, що до президентських виборів в Україні жодного просування не буде і що він буде готовий домовлятись лише з новою владою. 

«КЛЮЧОВИМ ФАКТОРОМ Є ЗБЕРЕЖЕННЯ СОЛІДАРНОСТІ США ТА ЄС...»

— Постає питання, чому запроваджені президентом Обамою спільно з ЄС ще 2014 року санкції проти Росії за порушення міжнародного права так і не наближають до мети, що через високу плату для країни Путін відступить з України, поверне Крим...

— Від самого початку фахівці у цій сфері розуміли, що для зміни політики Росії внаслідок санкційного тиску потрібен тривалий час. Інша річ, що для нас, як пересічних громадян, так і для політиків, чекати роками — не є оптимістичною пропозицією. Але іншого шляху поки що ніхто не запропонував.

Існує кілька очевидних факторів, які треба сприймати як реальність. Це з однієї сторони неспівставні військові та економічні потенціали України та Росії, чітке небажання західних країн воювати за Україну, а з іншої — бажання Заходу повернути Росію як повноправного учасника глобальних економічних процесів. Тут можна додати традиційні симпатії у низці європейських країн до Росії, не обов’язково до нинішнього уряду, а до історичної ідентичності. При цьому ключовим фактором у забезпеченні ефективності санкцій є збереження солідарності США та ЄС, а також Японії та інших держав.

Поки що це вдавалось і, думаю, найближчий рік-два немає передумов, щоб ця солідарність була зруйнована. Хіба що Росія почне як мінімум послаблювати своє жорстке неприйняття тих пропозицій, що на сьогодні озвучує, зокрема, Волкер.

А якої нам слід чекати реакції Заходу від проведення чергових підтримуваних Росією нелегітимних виборів у так званих «ДНР» і «ЛНР»?

— Думаю, що всі будуть виступати на першому етапі з єдиною позицією про неприйнятність таких виборів, про невизнання їх результатів. Буде жорстке заперечення можливості легітимізації тих квазіструктур, що спробують виступати в якості начебто урядів територій, що поза українським контролем.

Загроза в тому, що з часом реальна ситуація на місцях змушує з собою рахуватись. На це, я думаю, сподіваються ті, хто і задумав проводити ці вибори.

«ЗАКЛИК (КЛІМКІНА) ЗВУЧИТЬ ПО-ФАРИСЕЙСЬКИ І НЕ СПРИЙМАЄТЬСЯ НАШИМИ ПАРТНЕРАМИ»

— А як ви оцінюєте заголовок до інтерв’ю міністра закордонних справ України Павла Клімкіна виданню Kyiv Post: «Меседж Клімкіна до вільного світу: Приєднуйтесь до нашої боротьби, щоб завдати поразки Кремлю»?

— Річ у тім, що ми лише приєднуємось до санкцій, ініціатором яких Україна майже жодного разу не виступала. Тому цей заклик звучить по-фарисейськи і не сприймається нашими партнерами, які за рахунок власних економічних інтересів підтримали Україну.

Тому не треба їх закликати, а треба робити все, щоб вони (вільний світ) сприймали Україну як державу, яку варто підтримати.

Костянтине Івановичу, наприкінці минулого року ви давали через наше видання поради, чим треба у першу чергу зайнятись МЗС. Схоже, що до одного пункту на Михайлівській прислухались. В загаданому інтерв’ю міністр говорить, що менше, ніж 150 млн. доларів, які виділено в бюджеті для зовнішньополітичного відомства, замало, щоб сприяти українському бізнесу за кордоном. Що ви скажете на це?

— Я вважаю, що практично нічого не змінилось за цей час. Що потрібно — бути ефективним лідером, брати на себе ініціативу. Сьогодні ж все зводиться до декларацій. Треба щоб Міністр очолював наші бізнесові делегації, послідовно ставив завдання посольствам, конкретно знаходив ті компанії, що потребують допомоги, але при цьому вони завдяки своїм фінансовим ресурсам та  напрацьованому досвіду, мають бути спроможні конкурувати на місцевих ринках. Треба державу в цілому підштовхувати до того, щоб нарешті були забезпечені гарантії від ризиків при виході на іноземні ринки.

Все це напрацьовано і все це є, просто цим ніхто зараз системно не займається. МЗС самоусунулося від цієї роботи, хоча раніше цим дуже активно займались.

Але можна сказати, що є певний прогрес в торгівлі. Уже діють угоди про ЗВТ з ЄС та Канадою, підготовлена подібна угода з Ізраїлем і завершується угода про ЗВТ з Туреччиною і віце-прем’єр Кубів перебуває в Китаї і також пропонує підготувати подібну угоду з Піднебесною.

— В уряді Кубів, як ніхто інший, докладає зусиль у цьому плані. Він дуже активний політик, здатний досягати результату.

Тут важливо, щоб був баланс і відкритість з обох сторін. Самі по собі ЗВТ — не рецепт успіху. Рецепт успіху — це виходити на ринки конкретної країни, зокрема Туреччини чи Ізраїлю, де ЗВТ має стати реальністю найближчим часом. Сьогодні наші економічні актори всередині країни набагато більш потужні, більш сильні, ніж були п’ять років тому. У цьому плані, мабуть, ситуація покращилась.

«З ПОЛЬЩЕЮ ОДНОЗНАЧНО МОЖНА БУЛО Б УНИКНУТИ ЗАГОСТРЕННЯ, ЯКЕ ОСТАННІМ ЧАСОМ НАРОСТАЛО»

— Чи бачите ви як вийти з кризи у відносинах з Угорщиною, яка ніяк не хоче йти на компроміс щодо статті мовного закону, і Польщею, яка порушує тему історичної пам’яті, наголошуючи, що це заважає подальшому поглибленню відносин між двома країнами?

— З Польщею однозначно можна було б уникнути загострення, яке за останній час наростало. Багато хто в Польщі піднімає історичну тематику, щоб отримувати електоральні переваги.

Але, мені здається, тут є простір для того, щоб домовлятись. Поляки, на противагу угорцям, не висувають ультиматумів. І ведуть свою лінію хоча і жорстко, але у межах того, що є прийнятним у міжнародних відносинах.

«МИ МАЄМО СПРАВУ З УРЯДОМ ОРБАНА, ЯКИЙ ВИСТАВЛЯЄ УЛЬТИМАТУМИ І ПОВОДИТЬСЯ ЯК МІНІ-ІМПЕРІЯ»

Набагато складніша ситуація з Угорщиною. Ми маємо справу з урядом Орбана, який виставляє ультиматуми й узагалі поводиться як така собі міні-імперія. І тому тут, звичайно, відповідь має бути набагато жорсткішою і безкомпромісною.

Мені здається, що поблажливість, намагання домовитись аби домовитись — це не правильний посил для тих, хто поводить себе таким чином. Більша жорсткість потрібна не для того, щоб проявляти жорсткість саму по собі, а для того, щоб в кінцевому рахунку вийти на прийнятний компроміс.

Що ви скажете про російські санкційні списки, як треба читати ці сигнали з боку Кремля?

— Це радше намагання впливати на тих, хто веде торгівлю з Росією і має економічні інтереси на території РФ. Не думаю, що це може змінити загалом ситуацію як таку.

«ЗОВНІШНІ ГРАВЦІ СЬОГОДНІ, ЗДАЄТЬСЯ, ВТОМИЛИСЯ ВІД НЕПЕРЕДБАЧУВАНОСТІ УКРАЇНСЬКОЇ ПОЛІТИКИ»

— На вашу думку, існує альтернатива Порошенку і Тимошенко, чи може хтось втрутитись третій?

— Це самі непередбачувані вибори. Після обрання Трампа у США, здається, всі в аналогічних ситуаціях в інших країнах починають розуміти, що все може змінитись досить швидко і досить кардинально. Мені здається, що зараз буквально за декілька тижнів рейтинг перших двох всім відомих кандидатів повинен упертись в антирейтинг. Іншими словами їм немає куди рухатись. Не зрозуміло, яким чином Зеленський чи Вакарчук будуть впливати на вибори. Це якраз процеси нестандартні та нелінійні. Тому є можливість вийти на перший план для тих, хто сьогодні перебуває на других-третіх ролях. Але це залежить від того, яким чином вони зможуть мобілізувати своїх прихильників.

Єдине, що хотів би зауважити, в нас є одна хвороба — дуже багато і пересічних людей і політиків, і навіть тих, хто сьогодні бере участь у президентських перегонах, хто чомусь вважає, що зовнішні сили мають вирішальне слово. Чи то американці, чи то європейці, чи то росіяни. Я особисто переконаний, що такий вплив хоча й буде здійснюватись, але ніколи він не був і не буде вирішальним чинником. Усе будуть вирішувати українські виборці. Вплив на них здійснюється через те, що вони чують від кандидатів, через їхню власну оцінку економічної ситуації: погіршення чи покращення особистого становища. Тому я з великим скепсисом завжди читаю чи чую про те, що це ставленик Москви чи ставленик Вашингтона. Насправді, зовнішні гравці сьогодні, здається, всі втомились від непередбачуваності української політики. І вони будуть просто чекати, кого ж все таки оберуть українці. І з тим, кого оберуть, будуть вибудовувати відносини. Поки що всі цікавляться, посилають меседжі, здебільшого позитивні, або нейтральні, але від цього кандидатам, мені здається, ані легше, ані гірше.