МЕНЮ

«Важливо, щоб суспільство було готове до чесної розмови...»

Іван КАПСАМУН, фото Миколи ТИМЧЕНКА, «День»
28 січня, 2019 - 18:54
Ганна ГОПКО – про помилку Президента, Роттердам+ і «сніданок Пінчука» в Давосі

2019-го в Україні має оновитися влада. Спочатку президентські, потім парламентські вибори стануть випробуванням для країни, в тому числі у збереженні зовнішньополітичних орієнтирів. Старі владні конфігурації можуть залишитися, а можуть і ні, однак навряд чи ситуація безумовно матиме нинішній вигляд. Виходячи з того, що політики цей рік переважно проведуть у виборчих баталіях, виникає низка запитань. Які загрози існують у нинішній виборчий рік для України і чи збережемо ми західний курс? Розмовляємо з головою комітету Верховної Ради України в закордонних справах Ганною ГОПКО.

«ДЛЯ ЗАХОДУ РЕЗУЛЬТАТИ ВИБОРІВ СТАНУТЬ СИГНАЛОМ ДЛЯ НАШОГО «КВАНТОВОГО СТРИБКА» АБО СПРОБ РЕВАНШУ»

— Як голова профільного комітету ви маєте багато зустрічей із західними партнерами. Які настрої, чи вдасться Україні втримати рівень підтримки Заходу в цей виборчий рік?

— Ми мусимо чітко розуміти, що за 27 років української незалежності різні західні партнери по-різному сприймали Україну і тих, хто був при владі. Очевидно, що спочатку, коли Україна добровільно відмовилася від ядерного потенціалу, підписавши Будапештський меморандум, Захід тривалий час сприймав Україну як «буферну зону», як територію, на якій вони з’ясовували свої геополітичні відносини. Серед причин — розбрат, кволість тодішньої української влади та опозиції. На Заході розуміли, що тут немає єдиної «національної збірної» державників, які обстоюють прагматичний український інтерес. Значно пізніше показовим став 2008 рік, коли на Бухарестському саміті Україна, як і Грузія, мали шанс отримати ПДЧ. Так, Росія зробила все, а Німеччина і Франція підіграли, щоб ми не отримали цей план, але не було і консолідованої позиції влади та опозиції в самій Україні. Під час Революції Гідності і потім, під час війни Росії проти України, ми продемонстрували, що є суб’єктом геополітики. Ми не хочемо бути у сфері впливу Кремля, адже зробили свій геополітичний європейський вибір, утверджуємо свою ідентичність.

Питання 2019 року — це питання оновлення влади через вибори. Для Заходу це буде сигналом, як розвиватиметься Україна найближчі п’ять років і чи стануть результати виборів фундаментом для «квантового стрибка» чи спроб реваншу. І очевидно, що Захід не має єдиної позиції щодо Росії, коли, наприклад, ідеться про голосування за третій пакет санкцій як наслідок агресії Кремля в Азовському і Чорному морях. Вони лише на півроку продовжили чинні санкції, але так і не запровадили нових санкцій за поширення агресії на море. Це розв’язує руки Росії для втручання в наші справи через вибори, через нові акти агресії, через дестабілізацію регіонів та інші речі. Вони мають чіткий план, який включає різні заготовки та відповідальних осіб путінського режиму, щоб дестабілізувати Україну.

Плюс — потрібно враховувати ті події, які відбуваються в Білорусі, багато важити можуть і вибори в Молдові 24 лютого. Кремль не відмовляється від своїх імперських амбіцій, використовуючи мілітаризовані засоби гібридної агресії для того, щоб посилювати свій тиск. Від відвертих актів агресії до застосування агентів впливу, п’ятої колони, враховуючи російських олігархів, таких як пан Бабаков чи пан Фукс, які досі присутні в українській енергетиці. Тому для Заходу Україна важлива — там розуміють, що тут вирішується доля Європи, ми є для них певним щитом, незважаючи на тимчасовість корумпованого політичного класу. Ми виборюємо своє право належати до європейської родини. І цього року проходитимемо черговий тест на зміцнення української суб’єктності та громадянської зрілості.

«КОЛИ УКРАЇНСЬКЕ ПРАВОСЛАВ’Я ОБ’ЄДНУЄТЬСЯ, КОЛИ ВОНО СТАЛО НЕЗАЛЕЖНИМ, ЦЕ — ПЕРЕДВІСНИК РОЗВАЛУ «РУССКОГО МИРА»

— Якщо говорити про суб’єктність, то це означає спиратися, перш за все, на власні сили і проводити незалежну зовнішню політику. Зрозуміло, що ми потребуємо підтримки Заходу, щоб відірватись нарешті від Росії, але чи не потрапляємо ми через ті ж постійні фінансові запозичення у МВФ у залежність від Заходу?

— У глобалізованому світі все взаємопов’язано. Деякі сусіди Росії стали членами НАТО, а деякі ні. Очевидно, що самотужки Україні надзвичайно важко протистояти російській збройній агресії. Нам потрібна колективна безпека. Зараз ми в парламенті до 20 лютого — початку збройної агресії Кремля проти України — готуємо потужний захід. Хочемо надіслати чіткий сигнал нашим західним партнерам — як нам за ці п’ять років вдалося дати відсіч російський агресії і якими мали би бути їхня адекватна відповідь і допомога. А також дати сигнал українському суспільству, в якому 25% досі не розібралося або не хоче розбиратися, хто на кого напав і чи є у нас війна з РФ.

«Питання 2019 року — це питання оновлення влади через вибори. Для Заходу це буде сигналом, як розвиватиметься Україна найближчі п’ять років і чи стануть результати виборів фундаментом для квантового стрибка чи спроб реваншу. І очевидно, що Захід не має єдиної позиції щодо Росії, коли, наприклад, ідеться про голосування за третій пакет санкцій як наслідок агресії Кремля в Азовському і Чорному морях. Вони лише на півроку продовжили чинні санкції, але так і не запровадили нових санкцій за поширення агресії на море. Це розв’язує руки Росії для втручання в наші справи через вибори, через нові акти агресії, через дестабілізацію регіонів та інші речі. Вони мають чіткий план, який включає різні заготовки та відповідальних осіб путінського режиму, щоб дестабілізувати Україну»

Сьогодні ми проходимо період, який можна назвати — повернення до коріння Київської Русі, в тому числі через об’єднання українського православ’я і здобуття Томосу. І дуже важливо, що з’явилися сигнали, які ми почули від глави УГКЦ Святослава на підтримку Православної церкви України. Вони свідчать про те, що можна говорити не просто про об’єднання українського православ’я, а й про можливість духовного єднання всіх християн України. Також це важливий сигнал для світового православ’я, і тут Україна може сказати своє вагоме слово, яке вона ще не сказала. У цьому плані газета «День» зробила дуже багато, зокрема підготувавши такі книги, як «Сила м’якого знака» та «Повернення в Царгород», щоб пояснити людям — за що ми боремося.

Це нагадує 1978 рік, коли вперше людина зі Східної Європи (Кароль Войтила) стала Папою Римським Іваном Павлом II. Тоді багато хто в Польщі й у Східній Європі відчули, що це — передвісник розвалу Радянського Союзу. Так само і зараз, коли українське православ’я об’єднується, коли воно стало незалежним, це — передвісник розвалу кремлівського режиму і так званого «русского мира». Ми повинні розуміти, що Росія використовувала православ’я і главу РПЦ Кіріла для відбудови імперії, крадучи нашу історію Київської Русі. І от сьогодні ми повертаємо те, що належить нам по праву.

Звичайно, питання суб’єктності пов’язане також і з географічним становищем України, що дано Богом. Тому ми маємо навчитися бути сильними, щоб у Кремля не було бажання завойовувати нас силою або через корумпованість нашої верхівки, інфантильність суспільства.

Останні три місяці ми в комітеті почали опрацьовувати ще один зовнішньополітичний напрямок — це висловлення солідарності корінним народам Російської Федерації. Ми закликали Європу та світ звернути увагу на порушення свободи слова, національних і громадянських прав цих народів, які Росія намагається асимілювати. А це понад 20 мільйонів людей: Татарстан, Башкортостан, Тува, Карелія, Чувашія, Республіка Марій Ел, республіки Північного Кавказу, Кубань... Ми прекрасно розуміємо, чому Росія здійснює політику асиміляції, але ми повинні бути готовими і до того, коли там почнуться незворотні процеси — крах кремлівського режиму. Ми маємо посилати цим народам чіткий сигнал, що Україна пройшла свій шлях свободи і ми будемо їх підтримувати. У цьому й виявляється наша суб’єктність, коли ми демонструємо солідарність з тими, хто зазнає утисків у Росії.

Якщо сьогодні порівняти той досвід, який здобула Україна у протистоянні російській агресії, то НАТО буде радіти з того, що ми станемо членом Альянсу. За наявної геополітичної ситуації Україна буде важливим партнером для того, щоб стримувати і давати відсіч гібридній агресії Кремля.

«МИ ПОВИННІ СТАТИ ЛІДЕРАМИ У СХІДНІЙ ЄВРОПІ ДЛЯ ТИХ, ХТО НЕ Є ЧЛЕНАМИ ЄС ЧИ НАТО»

— Заступник голови Верховної Ради Ірина Геращенко написала в ФБ, що «після здобуття Томосу наступний крок — НАТО». Наскільки це реально і в якій перспективі?

— Нам потрібно постійно підвищувати планку і ставити нові цілі, які будуть дороговказом для еліт та суспільства. Очевидно, що одним із наступних наших завдань є європейська та євроатлантична інтеграція, в цьому напрямку і потрібно рухатися. Але це лише один з інструментів. Необхідно мати стратегію на 15—20 років і розуміти, що відбуватиметься з нами й навколо нас. Ми повинні стати лідерами у Східній Європі для тих, хто не є членами ЄС чи НАТО.

«Обов’язково потрібно йти і голосувати, навіть якщо ви не знайшли гідного кандидата серед запропонованого переліку. До кандидата і майбутнього президента потрібно ставитися не як до месії, а як до менеджера, який має виконати завдання, що стоять перед державою. Не потрібно оцінювати, хто краще влаштував шоу на своєму з’їзді, адже це лише паразитування на соціологічних даних про проблеми людей. Кандидати в президенти бояться конкретно і чесно говорити з суспільством про те, які реальні можливості є у нашої держави. У нас політики звикли паразитувати на популістських гаслах, немає конкуренції якісних ідей та можливостей донести їх суспільству без олігархічного телересурсу»

Інтерес Польщі й Литви — мати успішну Україну як елемент власної національної безпеки в протидії російському втручанню і спробам агресії. Тому дуже важливо, перш за все — для нас самих, щоб після 2019 року Україна зберегла курс на ЄС і НАТО. І це буде додатковою мобілізацією всередині країни для продовження реформ. Дуже важливими є стандарти ЄС і НАТО — від харчових продуктів, захисту довкілля до безпеки та електронного урядування. Багато чого залежить від нашого вміння ефективно використовувати час історичного шансу, не затягувати ухвалення важливих рішень. Наприклад, ухвалення оборонного бюлетеня відбулося лише перед самітом НАТО у Варшаві 2016 року, або ухвалення закону «Про національну безпеку» відбулося саме перед самітом НАТО у Брюсселі 2018 року, хоча ці рішення мали бути прийняті раніше.

Зараз, коли добіг кінця термін у шість місяців після ухвалення закону «Про національну безпеку», ми чекаємо від Президента на пакет додаткових законів, зокрема про реформу Служби безпеки, Служби зовнішньої розвідки. Було б добре, якби кандидати в президенти, які мають фракції в парламенті, не лише на бігбордах розповідали про євроатлантичний курс, а й підтвердили його голосуванням за закони, які допоможуть нам імплементувати необхідні стандарти. Зокрема, реформувати СБУ, СЗР, створити парламентський комітет з нагляду за спецслужбами (відповідний законопроект цього року з колегами А. Левусом та С. Висоцьким зареєстрували), втілити прозорість оборонних закупівель тощо.

На коли заплановано голосування про внесення змін до Конституції в частині європейської та євроатлантичної інтеграції? І наскільки це необхідно?

— Попередньо голосування заплановано на перший тиждень після відкриття нової сесії в лютому. Я запросила голову Конституційного суду Литви відвідати Україну 4—6 лютого і поділитися досвідом змін до Конституції у своїй країні. Литовці у певний час зрозуміли, що політичні еліти можуть змінюватися, тому, щоб не було відступу назад чи взагалі реваншу, пішли шляхом закріплення відповідних змін у Конституції. У нашій Конституції ми хочемо закріпити обов’язок уряду та ВР реалізувати політику щодо набуття повноправного членства в ЄС і НАТО. Це означає, що будь-які законопроекти, які суперечитимуть європейському чи євроатлантичному курсу, вважатимуться антиконституційними. Хоча це не скасовує потреби реформ у секторі безпеки та оборони. Те, що нам постійно кажуть західні партнери: доки ви не стали членами Альянсу, ефективніше використовуйте двосторонню співпрацю з країнами-членами НАТО, трастові фонди, центри з передового досвіду НАТО.

«ЄС, ЯК І УКРАЇНА, МАЛИ Б ДУМАТИ ПРО ДИВЕРСИФІКАЦІЮ ПОСТАЧАННЯ ЕНЕРГОНОСІЇВ»

— Українські та російські представники за участю європейців ведуть газові переговори щодо підписання нового контракту, адже термін чинного добігає кінця цього року. Тим часом будівництво «Північного потоку-2», який просуває Росія і якому сприяє Німеччина, не припиняється. Які важелі в цьому питанні має Україна, щоб захистити свої інтереси?

— Нові газові контракти мають відповідати національним інтересам, зокрема збереженню ролі країни-транзитера, транспортера. Україна за більш ніж 50 років довела свою надійність як транзитера газу. Звісно, стоїть завдання реформувати «Нафтогаз», рухатися до підписання з європейським оператором контракту, що дозволятиме поставляти газ до Європи зі східного кордону України. Найближчим часом ми хочемо заслухати на засіданні комітету представників уряду і «Нафтогазу», щоб зрозуміти, який у нас план А, план Б...

Ключова позиція України — ми не віримо жодним гарантіям, хай би хто їх озвучував — росіяни, німці чи ще хтось. Після Будапештського меморандуму єдиною гарантією для нас є недопущення «Північного потоку-2», тому що це не просто удар по Україні, а експорт корупції в ЄС, монопольне становище «Газпрому» і домінантна позиція РФ в Європі. Кремль робитиме все, щоб руйнувати єдність Євросоюзу.

Наразі данці, від яких залежить дозвіл на будівництво частини трубопроводу «Північний потік-2», тримають тверду позицію. Якщо будувати в обхід Данії, то це дорожче і займе більше часу. Остаточного слова ще не сказали американці, які поки лише посилають сигнали. Ми очікуємо нових американських «джевелінів» — це санкції стосовно компаній, які будують ПП2. Також ми чітко розуміємо, що є одна швейцарська компанія, яка володіє унікальними підводними технологіями прокладення труб, без якої росіяни не впораються. У будь-якому разі, до 2021 року Росія не зможе постачати необхідні обсяги газу до Європи без України, навіть якщо запрацює «Турецький потік». Отже, Україна на сьогодні в переговорах має перевагу і повинна твердо стояти на своїх позиціях.

У цілому ж, ЄС, як і Україна, мали б думати про диверсифікацію постачання енергоносіїв. Український уряд має припинити залучати олігархів і перейти до аудиту ліцензій наявних компаній, чисельність яких зростає, а видобуток газу — ні. Має бути внутрішня стратегія зі збільшення видобутку власного газу та проектів із заощадження енергії.

«Я вірю, що є частина суспільства, яка подорослішала, і хотілось би на неї опиратися разом із людьми, які зараз в уряді, які були в уряді чи парламенті, поза парламентом, які представляють громадянське суспільство, ветерани війни. Треба об’єднатися в платформу з чітким порядком денним, у якому є зовнішньополітичні, безпекові пріоритети, продовження реформ, щоб у наступному парламенті можна було захистити те, що було досягнуто після Революції Гідності, і не допустити реваншу»

План Кремля в газовому питанні зрозумілий — вони хочуть дочекатися результатів президентських виборів в Україні, далі — виборів до Європарламенту, а потім — парламентських виборів в Україні для того, щоб знайти вигідний для себе збіг чинників. Тому поки вони затягуватимуть підписання газового контракту.

«ПЕТРО ПОРОШЕНКО ТАК І НЕ НАВАЖИВСЯ НА ДЕОЛІГАРХІЗАЦІЮ»

— Які ви вбачаєте ризики і небезпеки для виборів в Україні не тільки зовнішнього, а й внутрішнього характеру?

— Насамперед вибори — президентські, парламентські та місцеві 2020 року — це тест на зрілість українського суспільства, на те, чи здатні українці й надалі вірити популістам, чи думати головою. Якщо знову віритимуть політичним шахраям, то це може стати загрозою не лише нашій демократії, а державності.

По-перше, обов’язково потрібно йти і голосувати, навіть якщо ви не знайшли гідного кандидата серед запропонованого переліку. До кандидата і майбутнього президента потрібно ставитися не як до месії, а як до менеджера, який має виконати завдання, що стоять перед державою. Не потрібно оцінювати, хто краще влаштував шоу на своєму з’їзді, адже це лише паразитування на соціологічних даних про проблеми людей. Кандидати в президенти бояться конкретно і чесно говорити з суспільством про те, які реальні можливості є у нашої держави. У нас політики звикли паразитувати на популістських гаслах, немає конкуренції якісних ідей та можливостей донести їх суспільству без олігархічного телересурсу.

По-друге, багато років кланово-олігархічна система робить все, щоб не з’явився середній клас самодостатніх громадян, щоб реформа держслужби відбувалася повільно. Сьогодні у нас 2,5 млн підприємців, які тягнуть на собі близько 12 млн пенсіонерів. Але для них держава досі не створила нормальних умов для підприємницької діяльності, а відповідно і розвитку економіки. Чи буде у нас кандидат від реалізованого середнього класу? Питання. Адже олігархи — це такі собі закулісні режисери, які через власні ресурси, вплив, телеканали нав’язують нам свій порядок денний. Вони так і не засвоїли уроків двох революцій — монополії в різних сферах повинні зникнути. І це одна з помилок Петра Порошенка. Коли він став президентом, не було чесної розмови з олігархами, щоб всі, і він у тому числі, почали грати за загальними правилами, працюючи в інтересах держави й чесно сплачуючи податки. А не створюючи схеми, як Роттердам+. Не можна сказати, що нічого не змінилося, але багато в чому монополії й старі правила збереглися.

Чому Петро Порошенко не наважився на деолігархізацію?

— Насамперед, все-таки слід відзначити деякі позитивні речі, які відбулися за чинного Президента і парламенту цього скликання. Зокрема, це зміцнення нашої ідентичності: здобуття Томосу, декомунізація, децентралізація, збільшення частки українського продукту на радіостанціях, телеканалах, виробництво українського кіно, макроекономічна стабілізація. Хоча досі маємо і проросійські телеканали, які продовжують обстрілювати мізки людей. Заслугою можна вважати початок реформування Збройних сил, і дуже важливо продовжити цей рух. Адже не має бути ілюзій: Путін настільки мілітаризував свою країну, окуповані території (Крим, Азовське море, Донбас) і союзника Білорусь, що нам потрібно бути готовими до значної ескалації російської збройної агресії.

Однак суттєва деолігархізація, насправді, не відбулася, як і судова реформа. Ще одна помилка — залучення Віктора Медведчука в переговорний процес. Мені здається, що десь на самому початку, після Революції Гідності, деякі з олігархів були готові до зміни правил гри. Пам’ятаю, як одразу після інавгурації Петро Порошенко зібрав усіх активістів, зокрема й від Реанімаційного пакету реформ, щоб обговорити певні питання. Тоді я одразу йому сказала: коли ви не почнете серйозну розмову з олігархами, то дуже скоро вони виступлять проти держави. Але Порошенко так і не наважився.

Інша моя пропозиція була пов’язана з тим, щоб держава створила альтернативний майданчик Форуму YES, щоб олігарх Віктор Пінчук не вирішував, на які теми говорити і кого він хоче бачити на панельних дискусіях. Національні інтереси мали б захищатися на власному майданчику, подібно до Варшавського безпекового форуму чи безпекового форуму GLOBSEC у Словаччині. Я писала листи і до президента, і до уряду, але вони не захотіли цим займатися, адже багатьох влаштовує, що можна прийти на вже організований майданчик і донести якісь меседжі, не задумуючись про те, що це насправді залежність.

Можливо, зараз уже Порошенко усвідомлює, що деякі його кроки були стратегічно помилковими для нього самого. Сьогодні деякі олігархи відкрито чи за лаштунками грають проти президента. Також вони розуміють, що це один із них, а отже, конкурент, який, плюс до всього, має в руках державну владу. Ці помилки мають навчити інших кандидатів у президенти. І я вірю, що одного дня ми побачимо нарешті українського Вашингтона, який скаже олігархам: все, тепер усі починають діяти згідно з верховенством права. Чому важливим є розвиток середнього класу, альтернативних медіа, соціальних мереж? Для того щоб олігархи не мали тих можливостей впливу на суспільну думку та політику, коли вони можуть керувати кандидатами чи партіями.

«...ХОЧЕТЬСЯ НАДАЛІ БУДУВАТИ ПОЛІТИЧНУ АЛЬТЕРНАТИВУ»

— Який ваш особистий план на цей виборчий рік?

— За п’ятий рік роботи у Верховній Раді я здобула унікальний досвід, у тому числі в ухваленні важливих законів — щодо декомунізації, поіменних голосувань у місцевих радах, визнання Росії державою-агресором, гуманітарного розмінування, квот щодо українських пісень тощо. Під час ухвалення цих важливих законів я побачила, хто є хто в парламенті. Хто прикривається патріотичними гаслами, а хто бореться за справді самобутню українську державу.

Тому, думаючи про парламентські вибори 2019 року, хочеться думати про порядок денний для України на платформі однодумців, які поділяють візію сильної держави, які бачать незмінність європейського та євроатлантичного курсу, знають, як давати відсіч РФ, будувати сильну армію та інноваційну економіку. За ці п’ять років я ніколи не дозволила собі обманювати людей ні щодо ситуації на сході України, ні щодо обіцянок з підвищення зарплат чи зниження тарифів. Хотілось би, щоб і суспільство було готовим до чесної розмови. Не до надмірних обіцянок, що завтра настане рай і кожен отримає по тисячі гривень.

Я вірю, що є частина суспільства, яка подорослішала, і хотілось би на неї опиратися разом із людьми, які зараз в уряді, які були в уряді чи парламенті, поза парламентом, які представляють громадянське суспільство, ветерани війни. Треба об’єднатися в платформу з чітким порядком денним, у якому є зовнішньополітичні, безпекові пріоритети, продовження реформ, щоб у наступному парламенті можна було захистити те, що було досягнуто після Революції Гідності, і не допустити реваншу. Ми розуміємо, як Кремль буде діяти, намагаючись використати і президентські вибори, і парламентські вибори, щоб мати людей, які нав’язуватимуть ті умови, які невигідні Україні. Тому в порядку денному стоїть питання врегулювання російської агресії на сході України, зупинення мілітаризації Азову та Криму, створення можливостей для розвитку економіки та освіти. Тобто потрібно чітко захищати наші національні інтереси. З людьми, які все це розуміють, хочеться надалі будувати політичну альтернативу.