МЕНЮ

Ервін МIДЕН: «Гібридна війна Росії проти України стала своєрідним стимулом для пізнання країни»

Володимир БОЙКО, Чернігів. Фото Руслана КАНЮКИ, «День»
16 серпня, 2019 - 11:19

Відео екскурсії гіда з Чернігова Ервіна Мідена, що з’явилися в мережі, буквально за чотири дні, зібравши мільйон переглядів, зробили його знаменитим на всю країну. А тим часом проект «Анімаційні театралізовані екскурсії в Чернігові», до створення якого він має безпосередній стосунок, існує ще з 2011—2012 років. Але саме сьогодні він виявився таким надзвичайно затребуваним. Чому? І чого чекають люди, коли вирушають у подорожі? І що собі може дозволити гід, щоб залучити публіку, а що — табу? Про все це ми поговорили з істориком Ервіном Міденом.

— Моя мама — історик, дослідниця. З дитинства в своїй родині чув чимало історій про улюблений Седнів. Втім, насправді я зацікавився історією вже в усвідомленому віці — у п’ять років. Тоді  почав проводити скромні оглядові екскурсії для туристів, які не могли відразу знайти Георгієвського дерев’яного храму, біля якого мешкав. Так трапилося, що почувши від мами цікавинки про цю церкву я намагався розповідати їх невідомим людям. А вони були в захваті від того, що таке робить маленька дитина, та, звичайно, казали «Молодець! Продовжуй!». Така увага мені подобалася. Додатково вона провокувалася моїм ім’ям — надто незвичним для нашого регіону [батько Ервіна — німець].Згодом воно допомагало мені рухатися та якимось дивним чином робило на людях екстравертом. Хоча в родинному колі ще  треба знайти такого меланхоліка та інтроверта.

— Чим для тебе є Седнів та Чернігів?

— Седнів — одна з моїх колисок. Напевно, саме з ним я себе асоціюю як фаховий історик. А Чернігів — то інтерес, який прийшов через увагу до Седнева. Я навчався в чернігівській школі, а потім — в університеті, тож інкорпорувався до міста на Десні. Але й тепер із зрозумілих причин пасую перед місцевими істориками. Тому гостро реагую на пости, де мене називають «найкращим гідом Чернігова». Це апріорі неможливо. Вважаю, що справжній гід може бути найкращим лише в тому разі, якщо він пов’язанийіз місцевістю. Тому просто вважає себе не гіршим. Звичайно, були історики, які могли поїхати в далекі краї Азії та Африки й вказати місцевим мешканцям те, чого вони не помічали. Але цього замало — велике значення має емоційний зв’язок із землею — в широкому сенсі цього слова. Саме через емоції приходить розуміння, що тобі близьке в історії, чим ти хочеш займатися. Особисто в мене з Седневом пов’язані як фахові інтереси, так і початок екскурсійної діяльності.

 

Тепер пишу книжку з історії Седнева. Повірте, це буде чи не найбільш повне фахове дослідження про минулого давнього містечка, адже намагаюся зібрати всі факти, проаналізувати, як вони відобразилися на перебігу історичних процесів. Сподіваюсь, що це видання зможе стати корисним людям — і досі чимало відвідувачів запитує, чому бракує літератури про Седнів. Але є інша проблема — як перфекціоністу в ставленні до того, що написано, волію краще трохи зачекати. Не хочу, аби до друку пішли некоректності — тому дописую, перевіряю. От, наприклад, у науковій літературі раніше однозначно стверджувалося — поселення доби слов’ян, що передували появі Сновську як фортеці [стара назва Седнева], належало сіверянам. Так трактував, зокрема, відомий чернігівський історик Володимир Коваленко. Спочатку я писав виключно з огляду на його позицію. Але нинішні дослідники мають іншу точку зору. Поки вони не відобразили результати своїх досліджень у науковій літературі повідомляти в узагальнюючій про такі речі не можна. Тож чекаю офіційних матеріалів.

— Чому присвячена кандидатська дисертація? Яка тематика для тебе є улюбленою?

— «Рід Лизогубів в історії України другої половини XVII — початку ХХ ст.». Хай як дивно, але в назві можу сам із собою сперечатися: наскільки доречно та доцільно з точки зору фахового історика застосовувати в зазначеній темі термін «історія України другої половини XVII ст.»? Ми інколи доволі поверхово застосовуємо терміни. В дисертації я, зокрема, намагаюсь розкрити, що ми розуміємо під історією України, адже маємо великий дисонанс. В 90-х рр. в Україні розпочалася нова епоха міфотворення, коли ми сперечалися з історією колишньої Російської імперії, Радянського Союзу. Тепер історія України слугує певним мотивом для виховання патріотизму, любові до своєї Батьківщини. Це добре, але в мене виникає питання — чи не відбувається підміна понять, коли історична наука, що апелює до народу, спрямовується на те, аби сприяти формуванню політики сучасної України? У зв’язку з цим — наскільки коректно  застосовувати термін Україна стосовно історії другої половини XVII    ст? Можливо — це історія формування Війська Запорізького як державного утворення? Можливо — процеси державотворення на теренах України?

— Але чи не зникне за такого підходу Україна? Адже тоді треба вивчати Кримське ханство, Османську імперію, Молдавське князівство, Річ Посполиту, Московію — згодом Російську імперію?

— Не зникне. Можу погодитися з тим, що такий підхід провокує проблеми сприйняття державності серед молоді, яка лише починає вивчати історію. Але в мене тут існує чіткий поділ — те, що йде, як то кажуть, «в маси» — спрямовується на формування патріотизму. І підстав для цього більш, ніж достатньо. Але інша річ — історична наука. Досить часто на минуле ми дивимося з точки зору людини ХХІ ст. Тепер наша держава називається дуже просто — Україна. Але, можливо, так трапиться, що створиться Українська імперія. Тоді що в нас викладатиметься в підручниках — історія Української імперії?

— Тобто — йдеться про модернізацію історії?

— Саме так. Нині й у нас, і за кордоном виникають питання — наскільки тоді ми можемо розцінювати історію як науку? Наскільки вона оперує фактами? Беззастережне формування навчальних курсів, які намагаються зібрати все під назвою «історія рідної держави», обмежує розуміння історичного процесу. Мені подобається формування так званої глобальної історії. Якщо ми вивчаємо історію нашої країни, то маємо акцентувати увагу на зв’язках із подіями за її межами, їхніх впливах на нас.

Ми живемо за доби, коли кожен історик повинен інкорпорувати свої знання до світової науки. Мені відома велика проблема для більшості науковців — через особисту позицію, через бажання зберегти консервативні погляди на вітчизняну історію як науку ми блокуємо її розвиток, адже вимушені розглядати  виключно в лоні тих держав, до яких належали українські землі. Але ж жодна держава не є цілком незалежною. Починаючи зі створення так званої геополітики ще в античному світі — все взаємопов’язано і процеси в одній країні так чи інакше відображаються на інших, навіть в інформаційному просторі. Мені хотілося б, аби в майбутньому фахові історики України пояснювали наскільки є велика різниця між наукою, що вивчає події в межах території нинішньої держави, та процесами, що відбувалися в світі та принесли для її території щось своє. Тому бажаю ще більшої фаховості. Можливо, це дивно звучить від людини, яка веде нефахові екскурсії.

— Дебатується така пропозиція — чому б українським історикам не написати власну історію Речі Посполитої?

— Цілком згоден. Є прекрасні роботи Петра Кулаковського про Чернігово-Сіверщину в складі Речі Посполитої. На цій тематиці акцентує увагу Сергій Лепявко. Але поки що всього того замало. Мені б дуже хотілося бачити, що кожен період історії України, кожного регіону представлений десятками фахівців, які можуть вести професійні дискусії. В Україна є проблеми з вивченням цілих періодів її минулого. Серед них — античності, зв’язків із Давнім Римом.

— Тобто згадка про легіонерів під час екскурсії не вигадка?

— Була така інформація про знахідку їхнього поховання. Щоправда, вона потребує перевірки. На початку екскурсії я згадую легенду про виникнення Чернігова. Намагаюсь не вигадувати, але прикрашати факти можу — заради кращого сприйняття. Легенда, про яку йдеться, описана чернігівським краєзнавцем Герардом Кузнєцовим. Її сутність — за однією з версій на світовій мапі Клавдія Птолемея на території Чернігова було зображено місто Сірім (ІІ ст. до н.е). Це красива міська легенда, що має право на існування. Однак фахові дослідження можуть перенести Сірім до північного Причорномор’я. Існує проблема — версія місцевого історика, думка (також не безперечна) фахівців із цього періоду і все це на тлі дуже обмеженого часу, коли можна зацікавити туристів. Якщо ти починаєш дискутувати — правда це чи ні, екскурсантам стає нецікаво. Якщо ж ми лише згадаємо цю версію, а людина нею зацікавиться, то згодом вона почне її перевіряти. Далі з’ясується — один історик так сказав, але є інша версія. Людина одним фактом, поданим гумористично, відкриє для себе світ історичної науки, де формуються різні погляди на кожну тему, та, зрештою, зможе здобути для себе більше інформації.

— Чи люблять наші люди пізнавати  країну? Від чого або від кого це залежить?

— Люблять. Більше прагнуть дізнатися саме про свою місцевість, бо це важливо для їхнього розуміння чому вони живуть у тому чи іншому населеному пункті, чому повинні ним пишатися, як він виокремлюється поміж іншими. Турист більше орієнтований на доволі поверхове ознайомлення. Він хоче збагнути чи це місце гарне, наскільки міг би асоціювати себе з ним (в разі переїзду), наскільки воно відрізняється від місця постійного проживання. Тому люди прагнуть історію своєї країни вивчити насамперед локально, а вже потім — за їх межами. Страхітливі події у взаємозв’язках із нашими сусідами, росіянами, разом із соціальними мережами, що створили небачений майданчик для спілкування, підвищили інтерес українців до інших регіонів нашої держави. Адже дискусії потребують знань. Тобто гібридна війна Росії проти України стала своєрідним стимулом для пізнання країни, опосередковано — розвитку внутрішнього туризму. Після 2014 р. замість захопленого Криму патріотично налаштовані українці обирали для себе Одесу, Миколаїв, Херсон, Карпати, Львів, а тут з’ясувалося, що й Чернігів поряд і він може бути не гіршим за Карпати та Одесу.

Чернігів ідеальний для відпочинку на день-два.Тобто на невеликий, але дуже насичений проміжок часу. В нас є, що показати, чим вразити, свої особливості, унікальна історія та (що не менш важливо) — дуже доброзичливі люди. За останні роки Чернігів дуже сильно позитивно змінився. Місто отримало європейський вигляд. Мій батько, громадянин Німеччини, дуже довго не відвідував Україну. Тобто запам’ятав її ще в радянському стилі. А минулого року приїхав та був вражений: «Мені це дуже нагадує Європу. А я такого не люблю, бо повернувся в Європу тоді, коли їхав сюди за враженнями». Можливо, за кількадесят років туристів возитимуть до міст, що зберегли свій радянський вигляд. Але сьогодні європеїзація приваблює відвідувачів до Чернігова.

— Є різні шляхи, якими можна доносити нашу багатющу історію та культуру, водночас існують домінуючі в суспільстві смаки. Як дотриматися  міри, зберегти межу між популярною, цікавою для більшістю формою викладу та науковістю? Як не опускатися до рівня смаків більшості, а підштовхувати до розвитку? 

— Це дуже важлива межа, за якою ми повинні слідкувати, аби не перетнути. На самому початку кожної екскурсії я намагаюся виявити рівень зацікавленості у жартах. Якщо одразу бачу на обличчі людей усмішки, а то й сміх — зрозуміло, що люди відкриті для розважання під час екскурсії. То чому б не влаштувати маленьку виставу, замість звичайної екскурсії? Якщо ж від самого початку людина починає офіційно запитувати, то це явний шлях до академічної екскурсії. Якщо люди сприймають спокійно, з усмішкою, але не особливо захоплюючись дивною манерою викладу — тоді тихенько, без сильної експресії, зрідка розбавляючи історичними жартами та байками. Тобто я орієнтуюся наскільки людина віддає мені свої емоції під час екскурсії. Якщо отримую позитив, що зростає з кожним жартом, тоді намагаюся збільшити експресію, яку подаю в ролі екскурсовода-коміка. Без жартів. Я можу так себе назвати.

— І все ж таки, Ервіне, чи не є тут внутрішня суперечка — ми говоримо про науковість, про факти що перевірені та водночас — про популярну форму викладу. Чи таке можливе?

— Узагалі неможливо. Поясню — це не роздвоєння особистості, але в мені вміщується кілька alterego. Йдучи на екскурсію я одягаю маску людини, яка є одночасно і коміком, і інтелігентом. До речі, відео, що потрапило до мережі, обмежує розуміння як я веду екскурсію — тобто намагаюсь бути оригінальним у викладі, але не забуваю й про манери (хай як смішно це звучало). Сленгові вирази застосовуються лише для прикраси контекстної мови та в жодному разі не відображають норму. Навпаки, вони створюють дисгармонію з попереднім стилем викладу та змушують бути уважнішим. Це, звичайно, вульгарно, тож вдаюся до такого прийомув крайніх випадках, коли треба втримати увагу або сам перебуваю на межі енергетичного балансу та розумію, що люди згодні сприймати будь-який жарт, отримувати задоволення навіть від жартів дорослих про життя, про існуючі в Україні проблеми. Інколи це допомагає бити в десятку.

— Як відчуває себе популяризатор рідного краю серед академічного середовища?

— Можна розподілити відповідь на до та після оприлюднення запису. Насамперед після нього я отримав чимало відгуків від своїх колег — фахових екскурсоводів та істориків. Більшість із них позитивні, що мені дуже приємно, дякую людям, які розуміють, де жарт та вигадка, де інший вид екскурсії, ніж професійний. Водночас я зустрівся з чималою критикою серед чернігівських фахових істориків саме з точки зору своєї професійності. Кожна об’єктивна критика допомагає розуміти, що ти робиш. Відповідно, увага суспільства разом із критикою допомагають якісно зростати. Навіть з точки зору звичайного застосування жартів під час екскурсії. Проте мені прикро. Я витратив чимало років свого життя, оминав багато зацікавлень та захоплень своїх однолітків, всі сили витрачав на написання наукових статей, виступи на конференціях. Чимало теперішніх критиків чудово знають мої дослідження. І раптом — закиди в руйнації фаховості історії!

Оцінювати мене за відео — все одно, що оцінювати якість лекцій викладача за його виступом на студентському капуснику.

— А як релігійне середовище сприймає «ченця Онуфрія»?

— Власне, я іподиякон та людина глибоко віруюча. Поза тим, сподіваюсь, вмію розрізняти, де релігія та віра, а де — церква. Знайомі священики (дуже їм вдячний) сприймають такі екскурсії за гарний жарт. Водночас мені буває прикро, коли звичайні віруючі неправильно мене розуміють в образі «ченця Онуфрія». Існують актори, які грають священика на сцені. Це не значить, що вони руйнують образ священика. Я намагаюсь образ «ченця Онуфрія» жодним чином не прив’язувати до релігії, хоча й називаю його на початку екскурсії «рабом Божим». Далі цей образ функціонує як оповідач, як ключова ланка зв’язку з іншими персонажами під час нашого анімаційного спілкування. І не більше.

Водночас траплялися казуси — на Валу, біля Спасо-Преображенського собору. Під час однієї з перших екскурсій я в балахоні монаха, з гасовим ліхтарем підійшов до нього та, вже завершуючи свій виступ, дізнався, що треба розповісти ще щось. Тож вирішив — розкажу легенду про чернігівського козацького полковника Василя Дуніна-Борковського як упиря (зауважу, що історичний прототип жодного стосунку до нечисті не мав). Але коли ти ведеш мову про упиря вночі біля храму з гасовим ліхтарем... Тож під час розповіді про смачну вечерю Дуніна-Борковського отримав гарний удар по спині. Обернувся — напроти мене стояла бабуся та замахувалася вже на другий удар віником. Перепитав у неї: «Що ви робите?» та почув геніальну відповідь: «Ізиді, сатаніст!». Бабуся слухати не хотіла, а натомість, разом із туристами, відганяла мене віником подалі від церкви.

Історія мала продовження. За кілька днів підвожу до того самого храму  екскурсантів (в балахоні та з ліхтарем, але вдень). Раптом виходить бабуся (інша). Подивилася на мене та пішла до собору. Думаю — дякувати Богу! Але за кілька хвилин із храму вийшли два опецьки  — в сенсі легені. Бабуся показала на мене пальчиком і опецьки почали рухатися. Тому вирішив відвести групу подалі. А ці два молодики пішли за мною та приєдналися до групи. Незабаром вони усміхалися, а потім реготали та перепитували у екскурсантів: «Так это что, экскурсовод? Ну ладно!».

— Тобто, головне — комунікація?

— Звичайно. Я люблю людей, з якими можна знайти компроміс навіть у страшній конфліктній ситуації. Спілкування з людьми однієї позиції для мене перетворюється на муки пекла. Я краще перетерплю, ніж лізти до конфлікту. Але якщо вже так сталося, то знайте, що перетерпів майже все. Або ж тема для мене дуже важлива, стосується родини, близьких чи моїх патріотичних переконань. Є червоні лінії, які перетинати зі мною не бажано. В разі їх порушення смиренно сприймати інформацію не буду. Під час екскурсій бувало таке, що гості перетинали межу. В цьому році на території Валу, коли «чернець Онуфрій» проводив екскурсію, росіяни, почувши нотки західного діалекту, перейшли на вигуки з дистанції 30 м: «Бандера! Что ты мелешь  — это все брехня!». Далі йшли ідіоматичні вирази. У відповідь я їм порадив: «Шановні, йдіть далі, тільки глибше!».

— Запис, що зібрав понад мільйон переглядів в інтернеті, в тебе далеко не перший. Чому саме він набув шаленої популярності? Як ставишся до такої слави?

— З останнього — до слави ставлюся негативно. Зі шкільних років одним із моїх найулюбленіших виразів є думка Марка Катона Старшого: краще б люди запитувати не навіщо мені стоїть пам’ятник, а чому його ще не встановили. Поки що я не зробив нічого такого, щоб ввійшло в історію та викликало настільки широкий резонанс. Тепер просто дякую людям за увагу, яку вони мені приділяють — приємно, що є ті, кому цікава моя діяльність, дякую за кожен теплий коментар та слово.

Чому саме цей запис здобув стільки переглядів? Краще розповісти про Бермудський трикутник, ніж пояснити цей феномен. У мене на сторінці чимало відео, навіть у подібному форматі, є в офіційному. Але вони не набирали популярності, бо там немає такої експресії, немає порушень норм та уявлень, що таке діяльність екскурсовода. Мабуть, там немає дисонансу з уявленнями більшості про те, що можна почути під час туру. Певно, то все спровокувало інтерес — людям цікаво все, що незвично. А в цьому відео була найбільша кількість незвичностей. Тобто я та моя анімаційна команда, що формує екскурсії, рухаємося правильною дорогою — людям цікаво. Якщо так, то треба тим користуватися. Ми подібним чином дуже злегка популяризуємо історичні факти з минулого Чернігова. Не всі, бо це неможливо. Але ми показуємо, що у нас є цікавин       — про них можна дізнатися, блукаючи містом.

— Ервіне, ти казав про команду аніматорів. А як ставишся до такої ідеї: створення в Україні мережі історичних клубів, яка б, втім, не лише займалася минулим, але була б суспільним явищем сьогодення?

— Ця ідея мені не просто імпонує, я підтримує її всієї душею. Давно настав час об’єднуватися. Здавалося б — такі об’єднання існували як асоціації екскурсоводів. Але мені б хотілося зводити інші майданчики для спілкування, які б могли охопити ті сфери, які поки що чомусь залишаються незадіяними. Або потребують додаткового розгляду, допомоги зацікавлених спільнот, обміну інформаціє. Це також необхідно для формування та просування наших брендів, продуктів. Я з задоволенням долучився б до такої організації.

— Газета «День» однією з перших в Україні звернула увагу на необхідність популяризації наукових досягнень в історії, культурології, започаткувавши власну бібліотеку. Чи ці книги знайомі та корисні молодому історикові?

— Звичайно, ці видання мені знайомі. Проте я більш схильний користуватися історичними публікаціями різних авторів на сторінках газети «День». Як фаховий історик не можу розпорошувати увагу на всі можливі теми, які були б цікавими. Я активно працюю над збором інформації на двох напрямах: історія Седнева та роду Лизогубів. Тому намагаюся не багато читати, а (як казав Григорій Сковорода), багато жувати, шукати маленькі факти та опрацьовувати їх. В школі читав багато на різноманітні тематики, але тепер змушений задовольнятися майже виключно вузько спеціалізованою літературою. До того ж у мене є дуже велике бажання, після захисту кандидатської дисертації поїхати до Німеччини та отримати там підтвердження свого наукового ступеня. В межах історії України, звичайно. Це не лише викличе потребу читати німецькомовну літературу, а й повернутися до українськомовної. Втім, поза Україною себе не уявляю — не можу залишити рідний Седнів та Чернігів.