МЕНЮ

Про відповідальність як основу свободи

Розмовляла Марія СЕМЕНЧЕНКО
12 березня, 2019 - 19:43
Науковець і громадський діяч Ігор КОЗЛОВСЬКИЙ — про передумови війни. І рецепт перемоги

П’ять років тому, 5 березня 2014-го, відбулася одна з перших і наймасштабніших мирних акцій у Донецьку за єдину Україну. А вже за тиждень, 13 березня, на іншій мирній акції було вбито громадського активіста Дмитра Чернявського.

«Ми стояли на тих мирних мітингах і вірили, що не все ще втрачено, що є сенс виходити на ці акції, — згадує ті події Ігор КОЗЛОВСЬКИЙ, науковець і громадський діяч, релігієзнавець, кандидат історичних наук. — Навіть коли в Донецьку 11 травня 2014-го проходив «референдум», ми були певні, що все ще можна повернути назад. І навіть була надія ще влітку, що до осені ця територія буде звільнена Україною. Але коли у місто увійшли «стрєлковці», коли їх пропустили із Слов’янська, стало зрозуміло, що це надовго. Мабуть, саме з цього періоду — а потім починається Савур-Могила, іловайський «котел», коли росіяни вже відкрито входили, — і прийшло розуміння, що насправді відбувається. А з появою в місті танкістів-бурятів у всіх почалася загальна паніка, що все, нас кинули, здають. Надзвичайно тривожною була і ситуація, коли бойовики пішли на Маріуполь, вони легко й відкрито йшли — і це лякало. Вони могли б узяти Маріуполь, якби не громадянське суспільство. Якби люди самі не вийшли. Це були люди різних конфесій, різних поглядів, але вони згуртувалися і вийшли копати окопи».

Ігор Анатолійович розповідає про ті події спокійно й виважено. Так само він розповідає і про катування, що їх пережив в ув’язненні «ДНР», і про саме дворічне ув’язнення. Спілкуючись із ним, розумієш, за що його так люблять студенти: за мудрість, за вміння не судити інших, за поміркованість позиції, за те, що може пояснити складні речі й дати відповідь на будь-яке запитання, за повагу до людини та віру в неї, за те, що готовий ділитися своїм досвідом.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«Я люблю людей, люблю своїх учнів, я вкладаю в них частинку себе, і вони теж відповідають приязню. Я продовжую бути їхнім вчителем і зараз, навіть якщо я вчив їх десять, двадцять, тридцять років тому. За будь-якої нагоди ми зустрічаємося. Кожне покоління студентів — це щось незвичайне. На першому курсі я завжди кажу своїм студентам: «Ви всі геніальні». І це правда. Кожна людина геніальна», — каже Ігор Козловський.

Саме студенти Ігоря Анатолійовича в Донецьку першими зрозуміли, що його забрали у підвал. Вони щодня зідзвонювалися, але одного дня дзвінок від учителя так і не пролунав. Одна зі студенток під’їхала на таксі до будинку Ігоря Козловського і побачила, як на сходах курить незнайомий чоловік. «У нашому колі ніхто не курив, — пояснює Ігор Анатолійович, — тож вона про все здогадалася, поїхала додому, швидко зібрала речі і змінила місце проживання». З того моменту всі студенти Ігоря Козловського, які залишилися в Донецьку, ризикували бути ув’язненими.

Ігоря Козловського заарештували 27 січня 2016 року. Тоді бойовики провели вдома в релігієзнавця обшук і відвезли його в один із підвалів «МГБ ДНР». Так почалося ув’язнення тривалістю в 700 днів. Науковця звільнили 27 грудня 2018 року. Він одразу прилетів до Києва. Тут на нього вже чекала родина, взагалі тут живуть і працюють чимало його учнів, тут він почувається як удома. За Донецьком, розповідає, не сумує.

«Місто без людей — це не місто, розлука з яким змушує сумувати. Хоча є певні моменти, які продовжують мене хвилювати. Це могили моїх батьків, брата, моїх предків, моїх рідних. Я не знаю, що там відбувається, і це мене непокоїть. Але ці два роки перебування в неволі, в цьому приниженні, в цих умовах зіпсували картину міста», — розповідає Ігор Анатолійович. Натомість Київ він називає своїм ментальним домом.

Зараз Ігор Козловський займається переважно науковою діяльністю, працює в Інституті філософії НАН України. Різні інституції та навчальні заклади часто запрошують його читати лекції — в Україні й за кордоном. А ще Ігор Анатолійович активно допомагає тим, хто досі ув’язнений у тюрмах «ДНР», і тим, хто вже вийшов на волю. Бо він точно знає, через що доводиться проходити цим людям.

УВ’ЯЗНЕННЯ

Ви провели в ув’язненні 700 днів. Розкажіть, як цей досвід змінив ваш світогляд, ваші цінності, поняття про свободу?

— Будь-який досвід для розумної людини — це досвід, який належить не лише їй, а, мабуть, усьому суспільству. Коли ти втрачаєш свободу, фізичну свободу, тим більше — за таких трагічних обставин, — це страшне випробування. Катування — це, звісно, щось страшне, але це страждання фізичного тіла. А коли страждає твоя душа, виснажується твоє серце — це ще страшніше. І ти переживаєш за своїх рідних ще більше, ніж за себе.

До такого неможливо якось підготуватися, але треба це якось пережити. Ти перебуваєш у камері-одиночці або в камері смертників, де зовсім обмаль простору і в тебе немає можливості бачити світ взагалі. Особливо, якщо в’язниця у підвалі. Але там є віконце десь високо під стелею, і воно без скла. Зима, сніг залітає — і ти радієш. Або радієш краплям дощу. Ти дивишся на ці стіни, але в тебе є внутрішній простір, де ти можеш спілкуватися з рідними, друзями, учнями, де ти можеш медитувати, розмірковувати над чимось, молитися. Це твоє життя, воно тебе збагачує. Ти розумієш, що ти не є покинутим.

Так, ти не можеш отримувати інформацію, але ж у тебе є внутрішня інформація, і це допомагає стати більш зрілим, більш глибоким, дає можливість відсортувати цінності від того сміття, якого забагато буває в повсякденному житті. Ти розумієш, що всі речі, які нас оточують, є тимчасовими. Головне — це твоє внутрішнє середовище. Це спілкування з рідними, з людьми. Тобто те, що не можна побачити, важливіше за те, що можна побачити.

— Ви дали собі раду, бо маєте життєвий досвід, знання, духовні ресурси. Але це є далеко не в усіх людей. Що їм потрібно робити, щоб пережити такі тяжкі випробування?

— Я зустрічав там різних людей: і наших політичних, і карних злочинців. І зараз спілкуюся по можливості з багатьма, телефоную. Люди — різні. У когось межа — фізична і психологічна — коротка, хтось більш витривалий. Там потрібно чимось себе займати, тому що людина, яка там перебуває в цілковитій ізоляції, позбавлена спілкування, може збожеволіти. У багатьох з’являються думки про суїцид. Суїцид за таких умов — це повсякдення. Тут хтось на твоїх очах скоїв суїцид, там хтось у сусідній камері зробив це. Це повсякденність, до якої люди звикають. І якщо в людини коротка межа витривалості, вона може прийти до цього дуже швидко.

Засобів для скоєння суїциду багато, починаючи від одноразової бритви і закінчуючи різними мотузками. І психологічно до цього готові багато людей. Я знаю, що такі думки приходять майже всім, хто перебуває в таких умовах, бо це єдиний спосіб спротиву. Якщо ж не суїцид, то голодування. Хоча таке голодування — це теж, по суті, варіант суїциду. Невідомо ж, чим воно закінчиться. Це такий спосіб спротиву і варіант крикнути світові — може, востаннє, що я є хтось. Саме тому голодують політв’язні у Росії, саме тому голодують полонені.

Я завжди рекомендую, по-перше, не зациклюватися на думках, які тобі постійно підкидають: що країна тебе забула, що тебе кинули напризволяще, що нічого не відбувається, що обміну немає. Такі думки охоронці та слідчі весь час підкидають полоненим: і що ти будеш сидіти тут довічно, що тут і помреш. Людина не бачить перспективи жити далі, втрачає сенс життя. Це те, про що писав Віктор Франкл у книжці про концтабір «Людина в пошуках справжнього сенсу». От сенс — головне. Навіщо ти живеш? Навіщо ти навіть там живеш? Ти живеш у цій камері сьогодні, бачиш цей сніг за маленьким вікном, можеш дихати — і все це навіщось потрібно.

Ти повинен спілкуватися. З ким завгодно. Навіть якщо поруч сидять карні злочинці, убивці. Ти все одно повинен спілкуватися. Це дає тобі можливість не забувати мову. Ти повинен читати, якщо є можливість. Навіть якщо немає серйозної літератури, то читай що завгодно. Якщо в тебе є можливість допомогти комусь, то треба допомагати. Тобто жити не для себе, жити для когось. Комусь допомогти порадою, а з кимсь їжею поділитися. Я навіть читав там лекції. Це варіант твого життя зараз, ти так живеш.

— У камері читали лекції? На які теми?

— На різні (усміхається). Історичні, культурологічні, релігієзнавчі теми. Починаючи від історії ісламу, буддизму, сантерії, про омбанду... На дуже різні теми.

А скільки людей було з вами в камері?

— Залежно від того, де я перебував. Бувало так, що я був у камері один. Але все одно треба жити, треба спілкуватися. Якщо немає з ким спілкуватися, якщо ти, наприклад, перебуваєш у карцері, тоді є варіант медитації.

До вас доходила інформація про флешмоби за ваше звільнення? Що люди щось роблять?

— Є різні варіанти отримати там інформацію. Коли всіх політичних кинули в підвал СІЗО, там взагалі не було жодної інформації. А є більш вільні камери, так звані трійники, в яких епізодично може бути телефон і ти можеш зателефонувати до рідних і сказати хоч пару слів. І це дає імпульс для твого життя.

Або тобі передадуть якусь записку. Навіть газету можуть передати, і там щось написано про тебе. Серед політичних в’язнів були брати Кононенки, то один з них сидів унизу, а другий наверху. І той, хто був наверху, передавав через тюремну систему новини, що відбувається у світі, тому що у нього була можливість телефонувати. Ще раз на тиждень нас водили до лазні, дуже умовної лазні, і можна було перекинутись кількома слова. І от мені передавали, що там почався флешмоб на мою підтримку.

— Для вас важливо було чути це?

— Так, безумовно. Це не просто важливо, це якраз те, що давало новий імпульс, підбадьорювало і піднімало настрій.

ЦИВІЛЬНІ ЗАРУЧНИКИ

— Сьогодні в суспільному дискурсі практично немає розмов про цивільних заручників, їх не знають, про них мало говорять...

— Надзвичайно важливо говорити про всіх, адже це живі люди. І це наші громадяни. Наші українці. Ми, хто був там, в ув’язненні, збираємо інформацію, передаємо їжу, книжки. Щотижня я щось збираю і пересилаю різними шляхами до наших цивільних заручників або військовополонених, які перебувають на території «ЛНР» і «ДНР». Ми підтримуємо зв’язки з їхніми рідними, їх теж треба постійно підтримувати психологічно.

У полоні перебуває і ваш студент Станіслав Асєєв. Чому його не обмінюють?

— Він наче є в списках на обмін. Але та сторона спочатку його не включала у списки на обмін, як і мене не включала. Бо як тільки людина потрапляє в зону уваги, її ціна підвищується, тоді можна щось виторгувати. Вони знесилюють Стаса і його рідних. Для тих людей найкращий варіант, щоб він там помер чи скоїв щось із собою. Це теж варіант тортур. Стас хворіє. Рідним не дозволено його відвідувати. Ми всі дуже переживаємо за Стаса, дуже хочемо, щоб він скоріше вийшов на свободу.

А те, що ви були політичним в’язнем, якось впливало на ставлення до вас співкамерників?

— Я сидів переважно з нашими політичними. Хоча було, що мене кинули до камери, де сиділи так звані ополченці, ті, хто воював. І кілька їхніх командирів там було. Але на той момент у в’язниці вже всі знали, хто я. Тут повинен працювати не просто раціональний інтелект, а саме емоційний. Інтелект, пов’язаний зі спілкуванням. Ти розумієш, що повинен слідкувати за своєю мовою, за тим, щоб не видати якусь інформацію. Ти розумієш, що тут можуть бути люди, які зливатимуть всю інформацію. Але ж на загальні теми, на ті самі історичні, філософські чи релігієзнавчі, ти можеш розмовляти вільно. Це — по-друге. А по-третє, у вас спільний стіл, і ти повинен ділитися їжею. Із крадіями, карними злочинцями. Вони до мене ставилися, я можу сказати, з пошаною. І в колонії так само. Навіть приходив до мене один авторитет із психологічними питаннями. Я вже виконував певну душпастирську роль. Приходили до мене і люди, які по 20—30 років сидять.

Ще в камерах у когось міг бути телефон, і ми повинні були згуртуватися: хтось пильнував, щоб нас не засвітили з телефоном, хтось у цей час розмовляв. Хоч-не-хоч, а треба об’єднуватися.

Так звані ополченці за що там сиділи?

— Це в переважній більшості ті, хто починав воювати 2014 року — в першій половині 2015-го. Тоді були активні бойові дії, вони брали в них участь. Там є і росіяни, я з ними також сидів. Там сиділи так звані ополченці, які брали участь в іловайському «котлі», в дебальцевському «котлі», на Савур-Могилі. Вони розповідали, як заходили російські війська. Розповідали, що вони самі особливо не брали участі в боях, це робили російські війська, а вони переважно були на зачистках.

Серед росіян здебільшого були авантюристи. Або щирі люди, наскільки їх можна назвати щирими, які під впливом пропаганди їхали захищати від «фашистів» Донбас. Є люди, які випадково потрапили до лав ополченців. У кожного своя доля. І треба було вислухати людину. Для декого картина була такою ясною, що людина вже бідкалася, навіщо вона на це погодилася. Серед них був один чоловік, інтелігентна людина, приїхав із Москви, він потім мені казав: «Игорь Анатольевич, вы не поверите, какая там пропаганда! Мы вправду искренне верили!»

За що їх посадили? Їх зачищають як свідків. Серед них багато наркоманів. Колишні злочинці, які пішли воювати, а потім знову почали робити свої карні справи. Хтось став крадієм, хтось почав бандитизмом займатися — зброя ж є.

За що затримали вас? Я говорю не про «офіційні версії» «ДНР», а про причини, через які вони вами зацікавилися.

— Під час катувань мені зачитували всі ці доноси. Вони катують і зачитують, зачитують і катують. І весь час змінюються, бо втомлюються катувати. Але я їх не бачив, бо в мене на голові був мішок. Вони зачитували, що є такий собі Комар, інформатор, і він інформує, що от «Ігор Анатолійович має проукраїнську позицію, учасник Євромайдану, один з організаторів Молитовного марафону, виховав ціле покоління учнів, які стоять на проукраїнських позиціях, які виїхали в Україну і борються проти молодої республіки». Там ще багато всього було, на кількох сторінках. Тобто всі звинувачення полягали в тому, що я інакший і можу впливати на людей, як вони казали.

«МИ СТОЯЛИ НА ТИХ МИРНИХ МІТИНГАХ І ВІРИЛИ, ЩО НЕ ВСЕ ЩЕ ВТРАЧЕНО, ЩО Є СЕНС ВИХОДИТИ НА ЦІ АКЦІЇ, — ЗГАДУЄ ТІ ПОДІЇ ІГОР КОЗЛОВСЬКИЙ. — НАВІТЬ КОЛИ В ДОНЕЦЬКУ 11 ТРАВНЯ 2014-ГО ПРОХОДИВ «РЕФЕРЕНДУМ», МИ БУЛИ ПЕВНІ, ЩО ВСЕ ЩЕ МОЖНА ПОВЕРНУТИ НАЗАД» / ФОТО З АРХІВУ «Дня»

ПОВЕРНЕННЯ

— Люди, які воювали, які були в полоні, часом не можуть остаточно повернутися. Фізично вони вже дома, а психологічно — ще ні. Що було найважчим для вас після того ув’язнення?

— Усе залежить від людини. Але так, це важко. Все пережите залишається, я би сказав, на клітинному рівні. Ти уважніше придивляєшся до людей, більше стежиш за своїми словами. Всі мої рідні раніше переїхали до Києва. Тут десятки моїх учнів, і я з ними спілкуюся. Наш дім — там, де наші рідні, де наші друзі, де наше спілкування. І я повернувся додому. Не фізичного дому, а саме ментального. Це зцілює. Це ж і відповідальність, ти заборгував ці роки. І коли намагаєшся віддати цей борг любові, а він безкінечний, цей процес допомагає тобі просто жити.

Усіх нас привезли до лікарні, обстежили. Зі мною психологи не працювали, а з більшістю працювали. Молоді люди не мають ще великого життєвого досвіду, і для них усі ці моменти дуже травматичні. Дехто був зґвалтований у полоні, у більшості не було зубів, бо там, в ув’язненні, ніхто вам зуби не лікуватиме, мали хвороби печінки і нирок. У когось розвинувся діабет.

Із самого початку, як тільки літак з нами приземлився у Києві, заступник директора Інституту філософії та керівник відділення релігієзнавства Анатолій Миколайович Колодний одразу пішов з листом до Бориса Євгеновича Патона (президент НАН України. — Ред.), щоб мене взяли на роботу і щоб надати мені ставку. І мені надали ставку старшого наукового співробітника відділення релігієзнавства Інституту філософії.

Я одразу долучився до науково-дослідного процесу в інституті. Але мене не полишає надія якось звільнити наших заручників, тож я долучився і до громадської діяльності. Я став відкритим до журналістів, бо вважаю, що люди повинні чути про цей досвід. Так, багатьох речей, які там відбулися, я досі не озвучую, тому що це страшно і я не хочу травмувати своїх рідних і близьких. Пишу, виписую. Я і там писав, але переважно вірші. Бо там були обшуки, могли вилучити. Це було б додатковим обвинуваченням. А вірші алегоричні, асоціативні, все можна замаскувати. Зараз я працюю над книжкою.

Є люди, які виходять на волю, але їм нікуди повертатися. Хто і як має їм допомогти?

— І держава, і суспільство. З одного боку, зріла сильна держава повинна забезпечувати всіма можливими реабілітаціями. Але і громадянське суспільство не повинно забувати про людей, які були в полоні, не повинно їх залишати сам на сам. Про них потрібно говорити, писати, потрібно цих людей відшукувати й дізнаватися про їхню долю.

Ми одне одному допомагаємо, ми знаємо про проблеми кожного. Знаходимо серед переселенців людей, яким потрібна допомога, з ними працюють волонтери. Але ж таких доль дуже багато.

ПЕРЕДУМОВИ ВІЙНИ

— 2014 року події на сході України почали розгортатися так стрімко, що люди не встигали усвідомити, що відбувається і в якому масштабі. Ви бачили якісь передумови тих подій, відчували, що насувається щось справді страшне?

— Передумови були. Це пов’язано якраз із домінуванням на Донбасі Партії регіонів, яка фактично зачищала все проукраїнське. Свого часу наш Державний університет інформатики і штучного інтелекту був осередком українства у Донецьку. Цьому сприяв, зокрема, наш гуманітарний фах — філософія та релігієзнавство. А потім, за рішенням Віктора Януковича та місцевої влади, нас фактично знищили, включивши до складу флагмана «русского мира» — Донецького національного технічного університету. Коли я заходив до того чи іншого кабінету, то бачив там російський прапор і герб, там гуртувалися ідеологи «русского мира». Це відчувалося.

Прибічники «ДНР» завжди були маргіналами, вони не були людьми, за якими хтось ішов, і не користувалися особливою популярністю. Більшість населення індиферентне до цих політичних моментів, тут працює заробітчанська психологія. А щодо проукраїнської сили, то саме вона була основою Помаранчевої революції, потім була ядром нашого невеликого Євромайдану — невеликого, бо більшість поїхали до Києва. Але влада постійно нас маргіналізувала, підносячи особливу своєрідність регіону.

Відчуття того, що буде щось страшне, війна, не було. Але коли ми в лютому 2014-го зібралися біля пам’ятника Тарасові Шевченку, людей сто, то довкола нас було дуже багато тітушок і керував ними губернатор Андрій Шишацький — він стояв якраз біля обладміністрації і кричав у мегафон, що зараз сюди прийдуть бандерівці. А там стояла українська інтелігенція, і навколо нас вирувало це море людей з битами, вже налаштованих убивати. Уже 1 березня з’явилися ці начебто проросійські мітинги. Серед людей, які вийшли на ті невеликі акції, жодного знайомого я не побачив. І було багато машин з ростовськими номерами. Тоді з’явилася тривога.

Тож 5 березня 10 тисяч людей вийшли на площу (Леніна. — Ред.). Люди виходили з дітьми, молоді, активні. Вони не були прибічниками ідей Майдану, але вони вже почали розуміти, що ми — Україна і що всі ці гасла про «референдум» — не наші гасла. Тоді у нас полетіли світло-шумові гранати. А міліція нічого не робила. І тоді вже сталися перші побиття. Добре, що вболівальники «Шахтаря» зібралися й охороняли нас. А 13 березня вбили Дмитра Чернявського. Все почало набувати моторошних рис. Місцева адміністрація почала говорити, що потрібно проводити референдум, було зрозуміло, що вони грають на боці сепаратистів.

Було відчуття, що нас кинули. «Регіонали» думали, що зможуть втримати ситуацію, але вони її не втримали і самі покинули цей регіон, їм дали спокійно виїхати. Тепер вони живуть тут, ми їх бачимо, у них все гаразд.

Це — коротка політична пам’ять? На Донбасі сьогодні серед кандидатів у президенти — в лідерах колишні «регіонали», натомість молодь, і в Києві зокрема, дедалі частіше каже, що взагалі не піде на вибори. Люди не відчувають особистої відповідальності за процеси, що відбуваються в країні. Чому?

— Це інфантильність, це незрілість на особистому рівні і ще недостатня зрілість громадянського суспільства. Досвід, навіть трагічний, не завжди дає зрілість. Він може зламати щось всередині й вивести на рівень пофігізму. Оце намагання перекласти відповідальність за своє життя на когось, невміння брати відповідальність — це все ознаки інфантилізму.

— Спадок Радянського Союзу?

— Не тільки, хоча до певної міри це так. Це ж і проблема кожної родини, мабуть. Я теж із Радянського Союзу. Кожна людина проходить свій шлях, у тому числі й шлях відповідальності за себе, за свою сім’ю, за свої слова та вчинки, за свою честь і гідність, за все.

Ми всі втомились від війни. А як я втомився! Але моя втома — щось другорядне порівняно з відповідальністю. Коли я говорю про свободу, то свобода — це відповідальність. За свободу треба боротися, її треба виборювати. Це і свобода вибору. Так, люди мають право нічого не робити. Але за це право вони мають нести відповідальність.

ДІАЛОГ

— Ви говорили, що бути іншим — це цінність. Але також ви сказали, що саме інакшість стала причиною вашого арешту й ув’язнення...

— Так. Для них це є страшним. Будь-яка тоталітарна система боїться різноманітності. Тому тоталітарна система вимагає, щоб була одна спілка письменників, одна спілка журналістів, одна партія. Чому? Бо ця одноманітність і є тим єдиним, що може, з їхнього погляду, об’єднати і згуртувати людей. Проте Джон Локк казав, що будь-яка зріла держава повинна розвивати плюралізм. Навіть якщо одна людина думає так, а мільйони — інакше, і держава опікується тим, щоб ця одна людина мала таке право, — тоді це справді зріла держава, за яку боротимуться всі її громадяни. Тому що вона може і забезпечує їм ці права.

— Ми сьогодні зріла держава?

— Ми сьогодні йдемо до цього, але ми вже не тоталітарна держава. У нас справді багато проблем. Я постійно нагадую слова Віктора Франкла про те, що може не давати зростати людині. Це — тоталітаризм і конформізм. Тоталітаризм зникає, є певний плюралізм, хоча багато людей все ж залишаються конформістами і вимагають від інших теж ними бути. Тут є моменти, на які слід звернути увагу, мабуть, всім, бо побудова будь-кого суспільства — це не тільки держава, це й громадянське суспільство.

Ми всі різні: ми поліконфесійні, ми мультирелігійні, ми з різними світоглядами — атеїстичним, агностичним тощо. Але для того щоб людина могла відчувати себе вільною, вона вступає у діалог і може спілкуватися будь з ким. Але також вона повинна мати свою асертивність, свою центрованість, а з іншого боку — бути емпатичною, відкритою для діалогу. Тоді ми дійсно зможемо на такому конструктивному діалозі побудувати зріле громадянське суспільство. Держава ніколи не постане, якщо не буде зрілого громадянського суспільства.

Зараз на часі питання: що буде після війни? Як ми будемо вибудовувати діалог з нашим Донбасом? Хто має допомогти нам на цьому шляху? Церква? Культура? Освіта?

— По-перше, ми повинні розуміти, що в будь-якому процесі діалогу є дві сторони. Але у нас в Україні взагалі багато сторін, не дві. Примирення означає, що ми маємо знайти точки доторку для того, щоб іти вперед разом. У нас є спільне благо — це наша Україна, це загальний добробут усієї країни. І для того щоб це спільне благо можна було реалізувати, втілити в життя, мають бути спільні дії. Ми різні, у нас різні бачення, і це стосується не тільки окупованої частини Донбасу — це лише треть, а дві треті Донбасу підконтрольні Україні, там відбуваються інші процеси. Це вже певний місточок для діалогу, тому що вони все-таки розмовляють однією мовою, яка дає змогу їм знайти, можливо, моменти, з яких розпочнеться такий діалог.

Коли ж вести мову про те, хто цим повинен займатися, то тут також є різні можливості. Держава, на якій лежить відповідальність за те, щоб зробити Україну привабливою соціально-економічно, політично, духовно, культурно — як завгодно. У неї свої завдання. Вона повинна працювати над тим, щоб зробити нашу армію ще сильнішою, щоб задекларований процес деокупації насправді відбувався, працювати на міжнародній арені.

Але ми повинні розуміти, що громадянське суспільство також відповідальне за те, що відбулося, і за те, що відбувається зараз. Тому головним гравцем у цьому діалозі має бути саме воно. Різні частини, різні складові цього громадянського суспільства.

Релігійні організації? Так. Тому що багато віруючих є на тій території. І це стосується не тільки православних, греко-католиків, протестантів, а й мусульман, іудеїв.

Культура? Так, і вона. Культура повинна давати цінності нашому повсякденному життю, щоб ми могли на щось спиратися. На цьому просторі культурних цінностей також можна побудувати діалог.

Звичайні люди? Безумовно. Від серця до серця. Там є багато рідних, друзів, знайомих, які можуть стояти на інших позиціях. Але це не означає, що ми повинні розривати з ними зв’язки. Якщо ми декларуємо, що всі мають право на власну думку, то повинні і за ними визнавати таке саме право. Але і працювати з їхньою свідомістю. Необхідною є деокупація свідомості, вона повинна бути постійним нашим завданням.

Це означає, що ЗМІ також мають відігравати важливу роль. Вони повинні давати продуктивну, правильну інформацію, над якою можна розмірковувати, щось зіставляти. І тут телебачення часто розчаровує, бо воно або дає якусь негативну картинку, або шоу, які не дають простору для роздумів, а більше працюють на емоції людей. Розділяють на «ми» і «вони». А цього не можна допустити. Тому що наші вороги саме й працюють над тим, щоб ми були не просто різними, а щоб ми були внутрішніми ворогами. Своєрідність кожного з нас може бути використана нашими ворогами проти нас же.

Треба розуміти, що це живі люди. Там є різні люди. Є ті, хто став вимушеним колабораціоністом. Є люди проукраїнські, і вони також є тим середовищем, з яким треба працювати, щоб вони не втрачали надії. Є ті, хто орієнтований на Росію, хто відкрито й активно підтримує сепаратистські структури, які там з’явилися. Є люди, які брали до рук зброю...

Чи можливо ефективно розпочати цей діалог, цю деокупацію свідомості зараз, коли війна ще триває?

— Її треба розпочинати зараз, саме зараз. Не треба нічого чекати. Усі ці проблеми затягуються на роки, вже виростають нові покоління. Тут уже в багатьох діти виросли, пішли до школи або закінчили школу. І там також. Діти, які там народжуються і народилися п’ять років тому, вже незабаром підуть до школи. А вони не знають Україну взагалі, у них зовсім інша свідомість. Так, там є військові злочинці, які повинні бути покарані. І коли йдеться про примирення, то тут уже важче. Є люди, які нікого не вбивали, а десь щось охороняли. А є ті, хто нас катував, тримав у підвалах, свідомо йшов знищувати все українське. Вони повинні бути покарані.

Зараз багато говорять про перехідне правосуддя, як воно буде працювати — і це також величезний термін, роки, а людське життя коротке. Ми можемо не дочекатися. Тому діалог потрібно вести саме зараз, не чекаючи.

НАЦІОНАЛЬНА ЦЕРКВА

 – У контексті того, що ми світська держава, що ми сучасна держава, багато хто озвучує побоювання, що зараз, коли Президент Петро Порошенко допоміг українській Церкві здобути автокефалію, Томос, вона може стати державною. Чи можливий такий сценарій?

 – Томос – це документ, в якому зазначено, що православна церква України є канонічною і автокефальною. Що це означає? Чому саме президент цим займався? Він є главою держави – поліконфесійної, мультирелігійної, з безліччю різних релігійних напрямків. Ми - одна з найбільших православних країн світу, ми найбільша греко-католицька країна світу, ми найбільша протестантська країна Східної Європи і найбільша баптистська країна Європи. Я постійно про це говорю. Для того, щоб люди розуміли, що у нас не просто світська держава, а держава, яка поставила за мету задовольнити всі духовні, релігійні потреби всіх громадян нашої країни. Це записано в Конституції. Це записано в Законі «Про свободу совісті та релігійні організації».

У ньому зазначено, зокрема, що держава повинна виправляти помилки минулого стосовно свого ставлення до церкви. У часи Радянського союзу Церква протягом багатьох років була винесена на маргінес і багато віруючих постраждали. Держава повинна ці помилки минулого виправляти. А ще, згідно із законом, не тільки у релігійних організацій є обов’язки стосовно держави та суспільства, а й у держави є обов’язки стосовно релігійних організацій. Один з них – поважати внутрішні установи релігійних організацій і створювати умови для вільного задоволення своїх релігійних потреб. Однією з проблем православної спільноти нашої держави було, передусім, роз’єднання православного тіла на різні гілки. По-друге, велика частина наших православних була відокремлена від канонічного тіла Вселенської православної церкви.

Це проблема, тому що це створювало розбрат серед суспільства: ви, мовляв, неканонічні, ви – розкольники, ваші обряди не є канонічними. І це вносило сум’яття і в свідомість багатьох віруючих, і в стосунки між віруючими, у той же діалог.

Православна церква в єдності з Московським патріархатом так і не вирішила цих проблем, а тільки загострила їх. Особливо під час війни. Тоді ж з’явилася ще одна проблема: частина православного тіла у вигляді української церкви в єдності з Московським патріархатом зайняла іншу позицію стосовно того, що відбувається в країні. І частково стала - я не кажу, що вся - на сторону агресора. Або так чи інакше виконували функції п’ятої колони. Це вже проблема національної безпеки, і це вже проблема, яка виходить на рівень Президента. Тому він і включається в цей процес.

Говорять, що все це заради виборів. Але хіба українська церква не вистраждала за всі ці роки свою автокефалію? Легко бачити те, що лежить на поверхні. А щоб побачити увесь спектр того, чим є ця проблема роз’єднання, треба бути фахівцем. Так, Президент доклав великих зусиль. Чи дасть йому це додаткові голоси? Навряд чи. Але, думаю, це його рішення було не тільки як Президента, але і як людини. Тому я вважаю, що він ризикнув, але зробив це.

Чи будуть зараз проблеми, пов’язані з об’єднанням церкви? Так, безумовно. І це буде працювати і проти Президента. Чи об’єднаються найближчим часом всі гілки? Навряд. Українська церква в єдності з Московським патріархатом ще буде утримувати чимало своїх спільнот, своїх громад. Для демократичної держави це нормально. Ми дійсно світська держава і в нас рівні права для різних релігійних організацій. У нас не повинно бути жодних преференцій для когось, а репресій – для когось іншого. Навіть якщо залишиться одна маленька спільнота, держава має захищати її права, і це буде справді демократична держава.

Автокефалія – це ще один крок до духовної незалежності. Сьогодні у людини є вибір, вона цей вибір може не просто декларувати, а показати свою позицію – не піти до однієї церкви, а піти в іншу. Це не означає, що в Український православній церкві Московського патріархату немає українських патріотів. Вони там є, вони виросли в цій церкві, вони звикли до неї. Держава повинна забезпечувати їм такі ж права, як і всім.

Зараз ми маємо національну церкву, але це не означає, що вона буде державною. Цього допустити ми не можемо – ніяких державних церков у світській державі бути не може.