«Поэзия нейтрализует ложь языка»

Разговор с легендарным поэтом и правозащитником Томасом ВЕНЦЛОВОЙ состоялсяв Киеве в рамках «Книжного Арсенала»-2018.

— Вас часто называют человеком трех культур, литератором трех культур — литовской, польской и русской. Вы также используете в своей деятельности три языка: язык поэзии — метафорический; язык публицистики — общественно-понятный и общественно-полезный и язык науки — аналитический. В современных условиях, особенно в контексте информационной войны, постправды, пропаганды, какой из этих языков наиболее действенен, наиболее пригоден для трансляции свободных, не ангажированных ценностей?

— Я в последние годы очень много занимаюсь публицистикой. Но люблю я все-таки писать стихи и читать стихи. И язык поэзии, конечно, лучше всего подходит для того, чтобы сказать главные вещи. Я пишу стихи только по-литовски. Статью могу написать и по-русски, и по-польски, и по-английски. Английские статьи нужно редактировать довольно сильно. Польские и русские — меньше, или даже совсем не нужно. Но это только в публицистике так. В поэзии другие языки, кроме литовского, исключены. Это для меня главный язык, сакральный язык, переключаться в поэзии на другие языки я не могу. И в итоге, конечно, словесные клише, пропаганду — может преодолеть только поэтический язык. Поэзия ведь нейтрализует ложь языка. Язык всегда несколько не соответствует реальности. Еще великий поэт Тютчев написал знаменитую фразу: «Мысль изреченная есть ложь». Это означает — что бы ты ни сказал, все равно солжешь. Он это сказал — и надо бы перестать писать. Но он не перестал писать. Поэтический язык — где-то на самой грани правды и неправды, и в этом его сила. Нахождение на грани придает ему эту силу. Публицистика очень легко переходит в ложь, нужно прилагать усилия, чтобы этого не случилось. Я в своей публицистике пытаюсь прилагать такие усилия. Но это не всегда получается сделать, даже если хочешь сказать что-нибудь правильное. А что касается языка науки — он говорит совсем о других предметах.

— Когда была провозглашена независимость Литвы и вы выступали по этому поводу с публицистическими статьями, вас многие упрекали в том, что вы призываете отказаться от узкого варианта национализма. Была знаменитая и скандальная серия статей — «Литовцы и русские», «Литовцы и евреи», «Литовцы и поляки». Сейчас, про прошествии почти тридцати лет, Литва совпадает с вами мировоззренчески?

— Я думаю, Литва несколько ближе стала к тем взглядам, которые я тогда выражал, потому что в то время очень сильна была инерция межвоенного периода, когда Литва была независимой страной, но была в трудном положении, и были очень сильны антипольские настроения, Польшу считали «главным врагом», Россию и Германию в меньшей степени. Сейчас это кончилось — и Польша другая, и Литва другая. Я пытался еще тридцать лет назад сказать, что отношения должны измениться, и они изменились. С Россией сложнее. У меня были надежды, что Россия пойдет по тому же пути, что и другие восточноевропейские страны, то есть по пути сближения с Западом и внутреннего расширения демократии, и, в конце концов, что из этого следует, — большего процветания. Но этого не случилось. В России взяли верх силы реваншистские, требующие условного восстановления Советского Союза, а дальше — требующие стремления к мировой гегемонии. Можно твердо сказать, что этого не получилось, и уже не получится, и даже реваншисты со временем поймут это. В глубине души они и сейчас это понимают.

— В то время, когда ваши взгляды расходились с взглядами основной части литовского общества, вас часто обвиняли в космополитизме. А как вы относитесь к космополитизму? Это зло или добро? Часто ведь говорят — «человек без корней»...

— Космополит — это не обязательно человек без корней, просто у него другие корни, или корней этих больше — не только в своей родной почве, но и в мировой почве эти корни обретаются. Космополитов терпеть не мог Иосиф Виссарионович Сталин, и терпеть не мог Адольф Алоизович Гитлер, и очень странно, что сейчас находятся люди, которые совпадают во взглядах со Сталиным и Гитлером, но если им об этом сказать, они жутко обидятся. Они ведь считают себя главными борцами за свободу. Это не так, конечно. Я даже нашел для себя такую формулу — «космополит — это умный националист, а шовинист — это глупый националист». Поэтому я считаю, что космополит — это звучит благородно. Космополитами были лучшие представители человечества, начиная, собственного говоря, с Иисуса Христа...

— И апостола Павла...

— Да-да, который сказал: «Нет ни эллина, ни иудея». То есть, не важно — ты грек, или иудей, или кто-нибудь еще, главное, чтобы ты правильно относился к миру, по-христиански. Я разделяю эту точку зрения основателей христианства.

— Венгерский литературовед Эндре Бойтар, который много вас переводил и популяризировал в Венгрии, говорит, что вы — посол литовской культуры в мире, и по вам ее судят. Могли бы вы, в этой своей ипостаси культурного посла, порекомендовать украинским читателям пять важных литовских текстов, которые обязательно нужно прочесть?

— Если начать с давних пор, то, конечно, нужно начать с Донелайтиса — он, кажется, есть по-украински. Для нас Донелайтис — это примерно то, что для украинцев Сковорода и Шевченко в одном лице — крупный поэт и крупный мыслитель. Это автор еще XVIII века. Он есть на многих языках. В XX веке важная книга — это Балис Сруога «Лес богов», книга о нацистском концлагере...

— Я помню, вы были инициатором постановки спектакля по этой книге в Шяуляйском театре...

— Я сказал тогда режиссеру: «А что, если бы поставить спектакль по этому роману?». Дело в том, что сам автор переделывал его в пьесу, и эта пьеса сохранилась в черновом варианте. Моя заслуга невелика, просто я первый, как в «Ревизоре» Гоголя, сказал «Э!». Затем: хорошая книга «Белый саван» Антанаса Шкемы, это эмигрантский автор, и это история эмигранта, история его духовной и интеллектуальной гибели. Человек сходит с ума в Нью-Йорке, где он работает лифтером. Это важный роман, его недавно перевели на немецкий и критики написали, что это незамеченный шедевр, если бы это перевели в 50-х годах, роман прозвучал бы на всю Европу. Автора я немножко знал, был маленьким ребенком, но помню его, это было еще в Литве. Из новых очень хороший автор, думаю, и в Украине его знают, Марюс Ивашкявичюс. Блестящий драматург, идет на мировой сцене, на разных языках, и, конечно, его стоит знать. И еще одна хорошая писательница, она живет в Лондоне сейчас — Кристина Сабаляускайте. Она написала четырехтомный исторический цикл, называется Silva rerum, что по латыни значит «Лес предметов», так в эпоху Ренессанса назывались энциклопедии, «обо всем понемножку». Это очень интересная вещь, в Литве бестселлер, и, я думаю, с интересом прочитают многие иностранцы. Действие начинается в XVII веке, в эпоху Богдана Хмельницкого и с той же войны 1648-го года, и доходит до конца XVIII века. Это время, которое и в Литве, и в Украине ощущалось похоже. И, думаю, для украинских читателей это было бы интересно.

— Вы преподаете в Йельском университете на кафедре славянских языков и литератур, есть ли там интерес к украинской культуре и литературе?

— Я уже professor emeritus, то есть — на пенсии. Я преподавал там 30 лет русскую поэзию ХХ века, Пастернака, Цветаеву, Мандельштама. Есть интерес к украинской культуре и языку, но он из Йеля переместился в Гарвард — наша преподавательница украинского сейчас работает в Гарварде. Во многих западных университетах есть интерес к украинской культуре, он присутствует там еще со времен Чижевского.

— А какое в Литве представление об украинской культуре? Общее представление об украинцах?

— В советское время активно переводилась украинская литература, Шевченко переводили даже в царское время, и в советское. Мой отец его переводил. Выходило много книг, Леся Украинка, например. Так что представление об Украине есть. В последние годы, наверное, меньше. В советское время официально был курс на «дружбу народов», в этом был позитивный элемент, классика переводилась на разные языки. Недавно мы в Литве отмечали юбилей Шевченко, был большой поэтический вечер, мы читали переводы — и старые, и новые. Это вызвало интерес, многие люди отдали дань уважения Кобзарю.

— И последний вопрос. У македонского писателя Венко Андоновского в романе «Пуп земли» есть такая мысль: истинный писатель стремится стать буквой, осмысленным набором букв. Как вы считаете, насколько это верно?

— В каком-то смысле — верно, конечно. Я не знаю конкретно этой книги, но у Мандельштама, например, есть совершенно замечательные строки: «Я буквой был, был виноградной строчкой, я книгой был, которая вам снится». И да, писатель превращается в текст в каком-то смысле, безусловно. В этом логика литературной судьбы.